Gaarder-debatten

[Gjest Gjest]

Har registrert at det i Aftenposten har blitt utløst et ras av debatter og som videreføres i nrk. Gidder ikke å kommentere så mye både for og imot alle meningene i debatten, for her så jeg en veldig liten notis - må nesten kalle innlegget for det, i lag med alle de andre lange kronikkene og svarene - som stråler av et menneske som har fått med seg mer enn det overflødiske og fått med seg to viktige utsagn som visst går alle hus forbi i debatten, noe som også understreker mitt syn på saken.

Et hatefullt utfall

Jeg får mer og mer sansen for Shabana Rehman, men må si at hun kan godt legge komikerkarrieren på hylla for å heller bli politiker, journalist, forfatter, samfunnsviter etc.

[Gjest Også gjest]

Helt enig med deg!

[Gjest Gjest]

Enig - kjempeflott.

[Far til 2]

Hat vil aldri være riktig veien å gå. Derfor er det så tragisk at Israel viser et så enormt hat mot Palestinerene at de må drepe tusenvis av sivile hvorav barn utgjør 1/3. Og hat blir besvart med hat. Dermed er karrusellen igang.

KR-øst og kompanjonger sier jo at Palestinerene kan fjerne seg fordi "de tar av Israels land" (Gaza ligger i ifølge enkelte av debatantene på Israels landområder) og de hater Palestinere så sterkt at de tydligvis ønsker å fjerne dem. De hater verden fordi verden (les:FN) ikke aksepterer at de tar seg til rette på Palestinske områder. Og deres hat blir besvart på samme måte.

[Prinsesse på erten]

Ved å introdusere debatten med velformulerte ord fra Rehman og Melchior, satte du nok punktum for den før den kom ordentlig i gang....

Men jeg kan jo forsøke å vekke liv i den igjen ved å si hva jeg mener Gaarder gjør feil...

Jeg er nemlig enig i mye av det Gaarder skriver. Den fatale tabben han gjør er å trekke inn den jødiske tro og kritisere deres syn på seg selv som guds folk. Gaarder skriver at han "ler beklemt av jødenes tro...". Han burde holdt seg til det politiske temaet; Israels håndering av konflikten.

Jeg mener at det bør være mulig å kritisere et styre når de opptrer på en så kritikkverdig måte som Israel nå gjør. Jeg er lei av at israelere skriker opp om antisemittisme med en gang noen våger å poengtere deres feilslåtte antiterrorstrategi. Men en slik kritikk kan ikke være tuftet på jødenes tro. Det er da det går over til å bli antisemittisme. Og det er nettopp det Gaarder gjør. Det er trist, for det var en ellers svært velformulert kronikk.

[Gjest LilSweetie]

Enig i mye av det Prinsessen på erten skriver. Jeg er helt enig i intensjonen i Jostein Gaarders innlegg, men noen ting burde ha blitt skrevet annerledes. Han er forfatter og ikke politiker, og jeg mener at det gir ham større friheter i hvordan han skriver. Og det er viktig å få frem at sammenblandingen av religion og politikk som blir brukt i Israel ikke er gyldige argumenter ("det hellige land" osv). Men å trekke inn Jesus nærmest som noen Israel burde ha hørt på, men ikke gjorde, kunne han ha spart seg for.

[Gjest Gjesta]

Strengt tatt synes jeg det er litt naivt, og ikke utpreget intellektuelt, av en forfatter å tro at han gjennom "litterære virkemidler" kan ta seg mye større språklige friheter i en politisk debatt enn andre.

Man trenger ikke mye intellekt for å se at i denne situasjonen vil enhver tekst, uansett hvor "litterær" den pretenderer å være, bli tolket i en opphisset, i beste fall "politisk" kontekst.

Kronikken er selvsagt bedre skrevet enn tidligere pamfletter fra "Glamourmodeller mot EU" eller "Dansebandvokalister for billigere bensin," men det står ikke mye respekt av å bli "overrasket" over reaksjonene som selvsagt kom.

For all del; mye av det Gaarder skriver er veldig bra. Synd, bare, at han blir barnslig overivrig og mister fokus.

Endret 9. august 2006 av Kvinneguden

[Gjest Gjest]

Strengt tatt synes jeg det er litt naivt, og ikke utpreget intellektuelt, av en forfatter å tro at han gjennom "litterære virkemidler" kan ta seg mye større språklige friheter i en politisk debatt enn andre.

Man trenger ikke mye intellekt for å se at i denne situasjonen vil enhver tekst, uansett hvor "litterær" den pretenderer å være, bli tolket i en opphisset, i beste fall "politisk" kontekst.

Kronikken er selvsagt bedre skrevet enn tidligere pamfletter fra "Glamourmodeller mot EU" eller "Dansebandvokalister for billigere bensin," men det står ikke mye respekt av å bli "overrasket" over reaksjonene som selvsagt kom.

For all del; mye av det Gaarder skriver er veldig bra. Synd, bare, at han blir barnslig overivrig og mister fokus.

←

Veldig enig med deg i det.

Samtidig er jeg temmelig lei BBCs Hard Talk og andre nyhetskanaler, som henger seg opp i detaljer og enkeltepisoder. Deres evne til overblikk og langsiktig analyse svikter. Dermed fremstaar nyheter som braak, noe som bare er der for aa henge med.

Ingen gidder aa ta med i betraktning at Israel og de andre araberstatene liker konflikt og krig. Stopper verden den ene terrorgruppen, kommre det alltids en ny. Dermed loser man aldri problemet.

For meg er problemet at vesten blander seg for mye inn. Midtosten liker oppmerksomhet (liker mye som det er stort for Bondevik og andre norske politikere aa vere paa hils med de store der det skjer "Bush og i"...)

Midtosten kan ordne opp selv, synes jeg. Hvorfor skal vi lage krise her fordi de elsker aa slaass om territorier? La de drepe hverandre og utrydde landene en gang for alle. FN-resolusjoner er for naive byraakrater.

De nordmenn som liker aa sko seg paa konflikter og spille helter i Kardemomeby er selvfolgelig Jagland, Rod-Larsen-paret og andre la meg ikke nevne navn.

Midtosten konflikt har vart leeenge.....la de holde paa.

[Far til 2]

...

...

Jeg mener at det bør være mulig å kritisere et styre når de opptrer på en så kritikkverdig måte som Israel nå gjør. Jeg er lei av at israelere skriker opp om antisemittisme med en gang noen våger å poengtere deres feilslåtte antiterrorstrategi. Men en slik kritikk kan ikke være tuftet på jødenes tro. Det er da det går over til å bli antisemittisme. Og det er nettopp det Gaarder gjør. Det er trist, for det var en ellers svært velformulert kronikk.

←

Jeg er også enig i mye av det Prinsesse på erten sier i sitt innlegg. Men det blir et problem å motargumentere mot en religiøs (kristen) tro som ikke baseres på logisk tankegang i samme grad som annen form for argumentasjon.

Flere av debatantene her inne har argumentert for for Israels drap ved å henvise til Bibelen. Disse debatantene nekter å se de samme realitene som de fleste andre, i de overgrep som nå blir begått fordi de mener de er guds folk og at gud ? har sagt til dem at de skal skape domedag ved å gjøre det de gjør.

Uten sammenlikning forøvrig har vi hørt i pressen om syke personer som har indre stemmer som ber dem drepe. Indirekte kan dette sammenliknes med de religiøses tro om at de skal regjere i midtøsten, om nødvendig ved å drepe millioner av Palestinere, for dette har gud fortalt dem.

Vi kan ikke påstå at personer med slik argumentasjon er syke. Det vil medføre personangrep. Men det må være lov å si at slike ARGUMENTER er syke, basert på hvordan folk flest oppfatter Israelerenes angrep på sivilbefolkningen.

Spørsmålet blir dermed like aktuelt å debater utifra gaarders referanser. Angriper han troen eller angriper han Israelerenes argumentasjon for krigen ? Og hvor går grensen for et såkalt "sikkert område" Denne grensen er under konstant endring av Israelerene. Såkalte "buffer soner" har de i mange år opprettet og utvidet på Palestinske områder og i Syria (Golanhøydene). Nå gjør de det samme i Libanon.

[Far til 2]

...

Midtosten konflikt har vart leeenge.....la de holde paa.

←

Men la de få de samme mulighetene mht våpen- og pengestøtte slik at det ikke blir en ren utryddelse av en av partene.

[Gjest Alive]

Kan noen gi meg en link til Gaarder's kronikk?

[Gjest Gjest]

Men la de få de samme mulighetene mht våpen- og pengestøtte slik at det ikke blir en ren utryddelse av en av partene.

←

Ikke gi penger og annet, la de utrydde hverandre alene.

[Far til 2]

Ikke gi penger og annet, la de utrydde hverandre alene.

←

Problemet er at Israel ikke utrydder Palestinerene alene idag. De får milliarder i økonomisk støte og tilgang til alle de nyeste våpnene fra USA. Dermed blir det en enveis nedslakting av befolkningen.

[Gjest Gjest]

Problemet er at Israel ikke utrydder Palestinerene alene idag. De får milliarder i økonomisk støte og tilgang til alle de nyeste våpnene fra USA. Dermed blir det en enveis nedslakting av befolkningen.

←

Ja, er klar over det. Og det er dumt og uheldig...(folkelig sagt).

Likevel, verden er ikke rettferdig alltid, og er det krig...bedre med total utrydding enn rettferdig dele 50/50 utrydding. Ved allianser bidrar vi bare til mer langvarig konflikt, hvorfor ikke la dem ha kortvarig prosess, og bli ferdig med det.

[punktom]

Kan noen gi meg en link til Gaarder's kronikk?

←

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article1412726.ece

Første link.

[Far til 2]

Fer er den orginale artikkelen:

Guds utvalgte folk

Her er alternativ kopi i et annet debattforum:

Guds utvalgte folk

Endret 9. august 2006 av Far til 2

[Gjest -ts-]

Selv om jeg har mye kritikk til den israelske stat, så var Gaarder sin måte å ordlegge seg på, samt argumentene han til tider kom med mildt sagt merkelige og mye av det han sa hører ikke hjemme i en seriøs debatt.

Det som er trist er at han ikke forstår kritikken, og at i tillegg mange hiver seg på for å støtte hans rett fulle rett til å kritisere Israel. Dette blir så feil. Selv om man kan forstå og faktisk kjenne igjen intensjonen av hans kritikk (mot Israel), er det likevel ikke plass til å godta slikt surr av argumentasjon.

Minner meg om en rasismedebatt jeg så engang fra USA, hvor noen prøvde å gjøre oppmerksom på en kvinnes rasisme. Hennes rasistiske tenkgang var selvfølgelig mye mer subtil enn KKK, men likevel var hennes rasisme tydelig. Da hun ble matt fordi noen kunne antyde at hennes tankegang var rasistisk, så utbøt hun: Jeg har ingenting mot svarte. Vi hadde til og med en svart en i bryllupet til min sønn!

Som kvinnen, så er nok ikke Gaarders intensjon å være rasistisk; de begge vil nok og ønsker å være det det motsatte av en rasist. Men likevel kommer det frem at de ikke har klar nok tankegang, og ikke er reflektert nok over hva som betyr å være rasistisk. Dette synes jeg kommer frem av Gaarders stadige påminnelse om at han er jødevenn og at hans mange jødevenner er enige med han. Han har ikke forstått kritikken.

Jeg skal være enig i at en god del av kritikken har enten vært preget av overreaksjoner eller like usaklige surr av argumentasjon, men kjernen av den saklige kritikken har vært at han har trådd over en linje.

Gaarder viser farlig kunnskapsløshet

Gaarder ingen jødevenn

Det tristeste er at så mange andre også griner om at anti-Israel ikke er det samme som antisemittisme, og nå må jødene holde snavla si om det. Nei, kritikk mot Israel er ikke antisemittisme -det er korrekt- men det er ikke det som gjør Gaarders kronikk så feil.

Videre vil jeg si om hele Midtøstendebatten; er man anti/pro (velg hva man vil kalle seg) for den ene siden, så har man mistet gangfestet og har falt i hatgropen og har lite konstruktivt å bidra til en debatt eller noen form for løsning, slik som det ble nevnt i første innlegget mitt.

[Gjest Tweetypie]

Er ganske overrasket over at Gaarder har ordlagt seg på denne måten og det ser heller ikke ut som om han har tenkt særlig gjennom det han skriver. Han burde nesten ha visst at dette kom til å utløse noe negativt.

[Far til 2]

...

Det som er trist er at han ikke forstår kritikken, og at i tillegg mange hiver seg på for å støtte hans rett fulle rett til å kritisere Israel. Dette blir så feil. Selv om man kan forstå og faktisk kjenne igjen intensjonen av hans kritikk (mot Israel), er det likevel ikke plass til å godta slikt surr av argumentasjon.

←

Denne forstod jeg ikke. Har ikke Gaarder lov å kritisere et lands politikk offentlig. Hvis han ikke har lov til å si hva han mener, uten å latterliggjøre deres religion, blir vi boende i et samfunn med total "menings kontroll".

Videre vil jeg si om hele Midtøstendebatten; er man anti/pro (velg hva man vil kalle seg) for den ene siden, så har man mistet gangfestet og har falt i hatgropen og har lite konstruktivt å bidra til en debatt eller noen form for løsning, slik som det ble nevnt i første innlegget mitt.

←

Igjen lurer jeg på hva du mener. Har ikke jeg (eller KR-øst og hans Israelsvenner for den saks skyld) lov til å mene at den andre parten tar feil ???

Du mener vel ikke oppriktig at vi ikke skal få mene noe om saken, evt få lov til å si hva vi mener ??? I såfall er vi på vei mot et samfunn svært få vil akseptere her i Norge.

[talin]

Igjen lurer jeg på hva du mener. Har ikke jeg (eller KR-øst og hans Israelsvenner for den saks skyld) lov til å mene at den andre parten tar feil ???

Du mener vel ikke oppriktig at vi ikke skal få mene noe om saken, evt få lov til å si hva vi mener ??? I såfall er vi på vei mot et samfunn svært få vil akseptere her i Norge.

Dere har lov til å mene det dere vill, problemet er at mange i denne debatten forventer at de blir hørt på når de står og skriker for full hals. Derfor er slike ting som spissformuleringer, masse fargerike adjektiver og stemplende adjektiver en dårlig ting å bruke i en slik ”debatt”. Når slike ting blir brukt i debatter rundt Midt-Østen så ender det opp med att de ekstreme pro personene på begge sider sitter igjen og skriker imot hverandre, mens de mer moderate personene med sine mer velbalanserte argumenter og diskusjons teknikk drukner i støyen.