Prostitusjon - verdens eldste yrke..

[BMD]

Jeg synes prostitusjon er helt greit så lenge det foregår frivillig og i ordnede former (fortrinnsvis med momsplikt og pensjonssparing og det hele).

Det er tydeligvis ganske mange som driver på den måten (minus moms og pensjonssparing riktignok). Dama mi driver og leser en bok for tiden: "Belle de Jour", skrevet av en hore i London. Hun virker som om hun synes det er en helt OK jobb, og da er det jo ikke noe problem.

Her er bloggen hennes: http://belledejour-uk.blogspot.com/

Menneskesmugling og annen form for tvang er selvfølgelig noe helt annet.

[Diktern]

Hva er det som gjør at du ser på horer som offere?

Jeg vet ikke helt hva jeg mener, dette er en vanskelig debatt. Men jeg har i det siste blitt klar over at det finnes gode argumenter for at det å selge seksuelle tjenester ikke burde være tillatt.

←

Mange av de prostituerte selger kroppen sin som siste utvei for å overleve, eller de er utsatt for menneskehandel. De har ikke noe valg. Horekunden har et valg.

[BMD]

Diktern; Du må holde snørr for seg og barter for seg. Menneskehandel og det å tvinges til nedverdigende handlinger for å overleve er selvfølgelig en uting. Det betyr ikke at prostitusjon i seg selv må være en uting.

I Japan er geishaer tradisjonelt en høyt respektert yrkesgruppe. Problemet oppstår først når folk som deg kaller prostitusjon nedverdigende og ser ned på dem som jobber med det.

[Gjest gjest1]

Forferdelig langt innlegg.

Det er mange som er moralister uten å være kristne, og folk som er kristne uten å være moralister. Fleirtallet i Norge er for kriminialisering, jeg trur ikke alle disse legger moralisme til grunn for sitt standpunkt. De fleste er nok i mot fordi de mener den prostituerte blir utnytta. Hvorfor mener folk det? Jo, fordi folk som velger å selge kroppen sin i de aller fleste tilfeller ser på det som siste utvei. Dette er ofte folk som har rusproblemer eller problemer av annet slag. Du kan godt mene at det å selge kroppen sin er naturlig, men det mener nå ikke jeg. Du argumenterer hele tida ut i fra et drømmesamfunn - at de prostituerte ikke bør skamme seg osv - og det er dette du bygger hele din argumentasjon på. Men slik er det ikke i vårt samfunn - ergo må vi handle deretter.

←

Dette er jeg enig med deg i. Vi lever i det samfunnet vi lever i, og skammen er en del av det hele, når jeg argumenterer som jeg gjør, så er det for å belyse at jeg tror det er oss som samfunn som gjør prostitusjonen til det helvete det faktisk kan være for mange.

Og uansett så kan ikke det å forby kjøp av sex være veien å gå for og hjelpe rusmisbrukere. Det er rusen de trenger hjelp til - får de det så slutter de vel å prostituere seg også, ikke sant? Du kan ikke ta fra dem "levebrødet" og tro at det hjelper dem på noen som helst måte.

Er flesteparten i Norge for kriminalisering? Hvor står det?

Det kan godt hende at det er sant, jeg tviler ikke, men jeg tror at det er et resultat av at folk flest faktisk ikke har satt seg inn i saken i det hele tatt. De synser noe ut fra sitt eget ståsted og det faktum at de selv aldri ville klart å prostituere seg. Og så har de lest og hørt en masse om hora som offer uten å undersøke saken fra begge sider. Jeg tror at PRO-sentere som er de som jobber direkte med de prostituerte og snakker MED DEM er de som sitter med det mest korrekte bildet av problemet. Vi som står på utsiden og egentlig ikke vet annet det vi leser og hører herfra og derfra vet vel ingen ting.

Ja, prostitusjon er siste utvei for mange. Men hvordan hjelper det dem å forby kjøp av sex? Man må, uansett hvordan du vrir og vrenger på det, komme med andre hjelpetiltak først, så prostitusjonen i såfall ikke blir noe alternativ de behøver å velge. Det finnes kvinner som tyr til prostitusjon et par ganger i uka for å komme seg akkurat over den økonomiske kneika de befinner seg i. Tar du fra dem denne siste utveien - du kan banne på at de nok har prøvd alt mulig annet først - så har de ikke mulighet til å komme seg ut av uføret sitt overhodet.

Så min konklusjon er: FØRST må tiltak settes igang, sånn at prostitusjon ikke blir et valgbart alternativ - så kan du kriminalisere så mye du gidder. ETTERPÅ.

Nei, det skjer sikkert aldri at kunden utøver vold mot den prostituerte...

Uansett, poenget mitt her var faktisk det menneskesynet og det kvinnesynet dette vitna om, er ganske ille. At folk tenker at det er greit å kjøpe et annet menneske og dermed tro at de kan gjøre hva de vil med vedkommende, er ikke spesielt humant.

←

Det er vel ingen som sier at det aldri utøves vold mot prostituerte, men du la det frem som at kundene gjerne ville utøve vold mot dem... voldelige menn finnes, både i de tusen hjem og blant horekundene. Kanskje det er de samme mennene til og med

Ja, dette ble ganske langt igjen, men jeg har lange tankerekker, tenker aldri sort/hvitt og har ikke enkle løsninger på noen ting, for det finnes ikke.

[Gjest gjest1]

Et par spørsmål til deg Diktern, sånn helt for seg selv:

1. Hvordan tenker du at rusmisbrukerne skal skaffe seg penger til dop dersom kundene forsvinner på grunn av forbud?

2. Hva tenker du at f.eks. enslige mødre skal gjøre for å skaffe den ekstra tusenlappen i uka de trenger for å overleve, når sosialkontoret ikke vil gi dem mer enn vedtatte summer for livsopphold, hvis de i det hele tatt vil gå på sosialkontoret.

3. Og de som faktisk velger dette "yrket" og ikke får verken traumer eller varig skade på sjelen, men synes det er en grei måte å finansiere studiene sine, hvorfor skal ikke de få lov å velge dette selv?

[Diktern]

Diktern; Du må holde snørr for seg og barter for seg. Menneskehandel og det å tvinges til nedverdigende handlinger for å overleve er selvfølgelig en uting. Det betyr ikke at prostitusjon i seg selv må være en uting.

I Japan er geishaer tradisjonelt en høyt respektert yrkesgruppe. Problemet oppstår først når folk som deg kaller prostitusjon nedverdigende og ser ned på dem som jobber med det.

←

Hvordan skal kundene se forskjell på hvem som er utsatt for menneskehandel om hvem som ikke er det? Det er forferdelig vanskelig å håndheve det forbudet mot menneskehandel, nettopp fordi det er for vanskelig å bevise. Blir sexkjøp kriminalisert er det derimot ikke noe problem.

Ang. Japan så har jo de en helt annen kultur enn oss, og kan ikke sammenlignes

[Diktern]

Så min konklusjon er: FØRST må tiltak settes igang, sånn at prostitusjon ikke blir et valgbart alternativ - så kan du kriminalisere så mye du gidder. ETTERPÅ.

Det er vel ingen som sier at det aldri utøves vold mot prostituerte, men du la det frem som at kundene gjerne ville utøve vold mot dem... voldelige menn finnes, både i de tusen hjem og blant horekundene. Kanskje det er de samme mennene til og med

←

Jeg er enig i at hjelpetiltak må settes i gang. Jeg tror det kan være en fordel å sette i gang hjelpetiltak og kriminalisere samtidig.

[Diktern]

1. Hvordan tenker du at rusmisbrukerne skal skaffe seg penger til dop dersom kundene forsvinner på grunn av forbud?

jeg tenker at det straks må settes i gang hjelpetiltak for narkomane, uavhengig av om de er rusmisbrukere eller ikke. Tilbudet for avvenning er utolig dårlig og folk dø i kø. Det må settes inn større ressurser på å hjelpe folk med rusproblemer.

2. Hva tenker du at f.eks. enslige mødre skal gjøre for å skaffe den ekstra tusenlappen i uka de trenger for å overleve, når sosialkontoret ikke vil gi dem mer enn vedtatte summer for livsopphold, hvis de i det hele tatt vil gå på sosialkontoret.

så alle enslige mødre med dårlig råd har lyst til å prostituere seg for å få ekstra kroner? Det tror jeg ikke. Det er klart dette er et problem, men løsninga på dette problemet ligger ikke i å la de enslige mødrene prostituere seg! Løsninga ligger vel heller i høyere sosialhjelpsatser.

3. Og de som faktisk velger dette "yrket" og ikke får verken traumer eller varig skade på sjelen, men synes det er en grei måte å finansiere studiene sine, hvorfor skal ikke de få lov å velge dette selv?

hvem er de?

jeg tror det er svært få som ser på prostitusjon som en grei måte å finansiere studiene på. Jeg mener de få som vil dette, utsetter seg sjøl for skade - ikke nødvendigvis psykisk(sjøl om jeg tror de kommer i de aller fleste tilfeller), men fysisk, fordi ikke alle horekunder er snille og greie, og det er et hardt liv på gata. Når det gjelder studier, er jeg for øvrig for gratis utdanning for alle.

Ser du også at grunnen til prostitusjon er penger? Hvis ingen hadde behov for penger, ville ingen prostituert seg heller. Derfor mener jeg løsninga er bedre velferdstilbud o.l. Hvis alenemødrene fikk mer penger, ville det holdt dem unna prostitusjon. Hvis all utdanning var gratis, ville ingen prostituert seg for å finansiere studiene. Hvis alle rusmisbrukere fikk den hjelpa de har krav på, ville ingen av dem trengt å prostituere seg for å få råd til stoff. Derfor tror jeg at løsningene her er å sette inn ressurser til høyere sosialhjelpsatser, flere avvenningsklinikker osv.

[BMD]

Hvordan skal kundene se forskjell på hvem som er utsatt for menneskehandel om hvem som ikke er det?

Det er selvfølgelig et godt spørsmål og for å være helt ærlig har jeg ikke tenkt så veldig nøye gjennom problemstillingen, siden det aldri har vært spesielt aktuelt. Her er ett forslag:

Hva med å ha en type "drosjelisens" med bilde og foretaksnummer? Hvis horer og halliker må registrere seg i Brønnøysundregisteret som alle andre næringsdrivende, må det jo bli enklere for politiet å kontrollere at damene ikke utnyttes.

De fleste mennesker har jo en viss grad av samvittighet, så hvis kundene lett kunne se hvem som var smuglet og hvem som drev hor som ærlig business, ville vel traffickingmarkedet desimeres ganske fort.

Hmm.. Sikkert tusen måter å lage bedre systemer på, men det får bli i en annen post.

[BMD]

Ser du også at grunnen til prostitusjon er penger? Hvis ingen hadde behov for penger, ville ingen prostituert seg heller. Derfor mener jeg løsninga er bedre velferdstilbud o.l. Hvis alenemødrene fikk mer penger, ville det holdt dem unna prostitusjon. Hvis all utdanning var gratis, ville ingen prostituert seg for å finansiere studiene.

Grunnen til å _jobbe_ er penger. Man sitter ikke i kassa på RIMI for kosens skyld.

For å ta det konkrete eksempelet med Belle de Jour igjen: Hun foretrekker/foretrakk (har ikke lest boka, så jeg vet ikke hvordan det utvikler seg) å være hore fremfor en kjedelig A4-jobb. Ellers skal det visst finnes en god del BI-studiner som luksusprostituerer seg for å finansiere sin dyre livsstil.

[Gjest gjest1]

1. Hvordan tenker du at rusmisbrukerne skal skaffe seg penger til dop dersom kundene forsvinner på grunn av forbud?

jeg tenker at det straks må settes i gang hjelpetiltak for narkomane, uavhengig av om de er rusmisbrukere eller ikke. Tilbudet for avvenning er utolig dårlig og folk dø i kø. Det må settes inn større ressurser på å hjelpe folk med rusproblemer.

2. Hva tenker du at f.eks. enslige mødre skal gjøre for å skaffe den ekstra tusenlappen i uka de trenger for å overleve, når sosialkontoret ikke vil gi dem mer enn vedtatte summer for livsopphold, hvis de i det hele tatt vil gå på sosialkontoret.

så alle enslige mødre med dårlig råd har lyst til å prostituere seg for å få ekstra kroner? Det tror jeg ikke. Det er klart dette er et problem, men løsninga på dette problemet ligger ikke i å la de enslige mødrene prostituere seg! Løsninga ligger vel heller i høyere sosialhjelpsatser.

3. Og de som faktisk velger dette "yrket" og ikke får verken traumer eller varig skade på sjelen, men synes det er en grei måte å finansiere studiene sine, hvorfor skal ikke de få lov å velge dette selv?

hvem er de?

jeg tror det er svært få som ser på prostitusjon som en grei måte å finansiere studiene på. Jeg mener de få som vil dette, utsetter seg sjøl for skade - ikke nødvendigvis psykisk(sjøl om jeg tror de kommer i de aller fleste tilfeller), men fysisk, fordi ikke alle horekunder er snille og greie, og det er et hardt liv på gata. Når det gjelder studier, er jeg for øvrig for gratis utdanning for alle.

Ser du også at grunnen til prostitusjon er penger? Hvis ingen hadde behov for penger, ville ingen prostituert seg heller. Derfor mener jeg løsninga er bedre velferdstilbud o.l. Hvis alenemødrene fikk mer penger, ville det holdt dem unna prostitusjon. Hvis all utdanning var gratis, ville ingen prostituert seg for å finansiere studiene. Hvis alle rusmisbrukere fikk den hjelpa de har krav på, ville ingen av dem trengt å prostituere seg for å få råd til stoff. Derfor tror jeg at løsningene her er å sette inn ressurser til høyere sosialhjelpsatser, flere avvenningsklinikker osv.

←

1. Ja, det må settes inn hjelpetiltak. Narkomani må også få status som sykdom og ikke stemples som "svak karakter".

Men per i dag - ser det ut som om ting er i ferd med å skje på dette punktet, sånn at man kan bruke det som argument i forbudsspørsmålet om kjøp av sex?

Nei, de aller fleste som vil ha kriminalisering har antakelig ikke tenkt den tanken helt ut.

2. Sa jeg at ALLE enslige mødre prostituerer seg eller ønsker å prostiutere seg?

Nei, det sa jeg ikke, men de finnes.

Høyere sosialsatser? Tror du selv at det blir en realitet noen gang? I dette landet hvor det er de vanskeligstilte det skal spares på hver gang livreima skal strammes.... ja jøss.

Og inntektsgrensa for å ha krav på hjelp er ikke høy...

3. De som finansierer studiene sine går ikke på gata, de opererer fra leiligheter. Og de velger selv sine kunder.

Og gratis skolegang til alle - jovisst, en fin tanke det, men det er noe som ser ut til at det er i ferd med å skje?

Du nevnte noe om et perfekt samfunn, eller drømmesamfunn i forbindelse med mine argumenter. Right back att'ya.

[Diktern]

1. Ja, det må settes inn hjelpetiltak. Narkomani må også få status som sykdom og ikke stemples som "svak karakter".

Men per i dag - ser det ut som om ting er i ferd med å skje på dette punktet, sånn at man kan bruke det som argument i forbudsspørsmålet om kjøp av sex?

Nei, de aller fleste som vil ha kriminalisering har antakelig ikke tenkt den tanken helt ut.

2. Sa jeg at ALLE enslige mødre prostituerer seg eller ønsker å prostiutere seg?

Nei, det sa jeg ikke, men de finnes.

Høyere sosialsatser? Tror du selv at det blir en realitet noen gang? I dette landet hvor det er de vanskeligstilte det skal spares på hver gang livreima skal strammes.... ja jøss.

Og inntektsgrensa for å ha krav på hjelp er ikke høy...

3. De som finansierer studiene sine går ikke på gata, de opererer fra leiligheter. Og de velger selv sine kunder.

Og gratis skolegang til alle - jovisst, en fin tanke det, men det er noe som ser ut til at det er i ferd med å skje?

Du nevnte noe om et perfekt samfunn, eller drømmesamfunn i forbindelse med mine argumenter. Right back att'ya.

←

Jeg skreiv bare mine forslag til hva som kan gjøres. Og jeg mener at vi kan få bukt med både mye prostitusjon og trafficking ved å kriminalisere horekunden, sette i gang hjelpetiltak og styrke velferdsstaten. Desverre ser det motsatte ut til å skje i dag, det veit jeg. Dette er ikke en enkel sak. Men jeg tror den beste løsninga i dag er å kriminalisere. Når en ting er forbudt, synker "forbruket".

[Diktern]

Grunnen til å _jobbe_ er penger. Man sitter ikke i kassa på RIMI for kosens skyld.

For å ta det konkrete eksempelet med Belle de Jour igjen: Hun foretrekker/foretrakk (har ikke lest boka, så jeg vet ikke hvordan det utvikler seg) å være hore fremfor en kjedelig A4-jobb. Ellers skal det visst finnes en god del BI-studiner som luksusprostituerer seg for å finansiere sin dyre livsstil.

←

Ja, grunnen til at man jobber er for å tjene penger. Men de fleste velger ikke å prostituere seg hvis de har en vanlig jobb de tjener greit på.

[Gjest Erik]

Jeg tror den beste løsningen er å drive bordeller ala Tyskland. De som vil jobbe som prostituerte kan få gjøre det. Det kan ikke benektes at det faktisk vil være noen som vil jobbe som prostituert.

[Cognizance]

Mange av de prostituerte selger kroppen sin som siste utvei for å overleve, eller de er utsatt for menneskehandel. De har ikke noe valg. Horekunden har et valg.

←

De nigerianske jentene som er her i landet har valgt å sette seg i gjeld for å bli smugla hit - så langt jeg har lest.

Rusmisbrukere som trenger penger til dop selger også kroppene sine utifra at de gjør et valg. Mannlige rusmisbrukere klarer også å skaffe penger til dop, uten at de kan selge kroppene sine (stort sett, vil jeg tro).

Hora kommer før horekunden. Hvis det ikke finnes ei hore først, vil ikke horekunden oppstå. Hora må bestemme seg for å prostituere seg, først da kan noen bli horekunde.

I Norge nå er det ingen som trenger å tigge eller selge kroppene sine, for å få mat, tak over hodet og litt ekstra. I andre land er det sikkert annerledes.

Hvis det rett og slett ikke var lov å prostituere seg, eller å kjøpe sex, er det ganske opplagt synes jeg at hele markedet ville skrumpe inn, og færre ville prostituere seg.

[Gjest Gjest]

Slike diskusjoner ender ofte i ideologske forskjeller på menneskesyn. Jeg heller til at i land som Norge med en god velferdsstat har man valg. Man kan prostituere seg dersom det er ønskelig, men man kan også la være. På lik linje kan man kjøpe mat i butikker som også selger tobakk som tar livet av flere tusen mennesker i Norge eller man kan la vær av moralske grunner. Det hele kommer an på hvilken moralsk kjepphest man skal sitte på...

[Cognizance]

Så min konklusjon er: FØRST må tiltak settes igang, sånn at prostitusjon ikke blir et valgbart alternativ - så kan du kriminalisere så mye du gidder. ETTERPÅ.

←

Jeg synes det der virker som et fryktelig naivt standpunkt. Nå ser jeg at du er fanga i den samme offer-tankegangen som Diktern, bare at du er mot kriminalisering. Det har alltid og vil mest sannsynlig alltid være noen kvinner som synes pengene de tjener på prostitusjon gjør at det er verdt det. Det er ikke alle disse som er offer, dette er et bevisst valg mange tar.

Det er ikke bra å bruke narkotika, men mange gjør det likevel og synes det er kjekt, spesielt i begynnelsen. Å bruke narkotika er forbudt, ikke fordi et forbud gjør at ingen bruker narkotika, men fordi et forbud gjør det mindre akseptert og lettere å kontrollere.

Det er ikke bra å selge sex i lengden, men mange gjør det likevel og synes sikkert det er kjekt med alle pengene de tjener, spesielt i begynnelsen. Så hva med å forby salg (og kjøp) av sex - ikke fordi det vil gjøre at alle slutter med det over natta, men fordi det vil gjøre det mindre akseptert, lettere å kontrollere og nokså sikkert vil føre til at færre prostituerer seg, enn hvis man ikke kriminaliserer det.

[Gjest KA]

Jeg skreiv bare mine forslag til hva som kan gjøres. Og jeg mener at vi kan få bukt med både mye prostitusjon og trafficking ved å kriminalisere horekunden, sette i gang hjelpetiltak og styrke velferdsstaten. Desverre ser det motsatte ut til å skje i dag, det veit jeg. Dette er ikke en enkel sak. Men jeg tror den beste løsninga i dag er å kriminalisere. Når en ting er forbudt, synker "forbruket".

←

Det du ikke tar i betraktning er jo at om de rusmisbrukende prostituerte mister sitt levebrød, blir de jo ikke rene fra narkotika av den grunn. De vil rett og slett se seg om etter andre inntektskilder, det være seg innbrudd, overfall eller hva det nå måtte være. Kriminalisering hjelper ikke de prostituerte det grann. Tvert imot, det hjelper bare på å øke stigmatiseringen, øke organisert kriminalitet (a la spritsmugling), horeturer til utlandet (a la handleturer til Sverige). Markedet forsvinner jo ikke bare fordi noe blir forbudt, som forbudstiden så smertelig viste.

Du spør forresten hvem kvinnene er som velger prostitusjon selv. Jeg bragte opp et par eksempler tidligere, og Mysan nevnte Geishaer - selv om de ikke er prostituerte i konvensjonell forstand. Men det er likevel et meget viktig eksempel, fordi det å være Geisha er et status-yrke i Japan. Ville det vært så ille om Europa hadde noe tilsvarende? Eller er vi så redde for at vår mening om seksualitet ikke lenger skal være den rådende?

[Gjest KA]

Det har alltid og vil mest sannsynlig alltid være noen kvinner som synes pengene de tjener på prostitusjon gjør at det er verdt det. Det er ikke alle disse som er offer, dette er et bevisst valg mange tar.

Men hva er da problemet?

Det er ikke bra å selge sex i lengden, men mange gjør det likevel og synes sikkert det er kjekt med alle pengene de tjener, spesielt i begynnelsen. Så hva med å forby salg (og kjøp) av sex - ikke fordi det vil gjøre at alle slutter med det over natta, men fordi det vil gjøre det mindre akseptert, lettere å kontrollere og nokså sikkert vil føre til at færre prostituerer seg, enn hvis man ikke kriminaliserer det.

←

Jo, om forbudet tåler tidens tann vil nok dette fungere -- og det vil også forsterke den tradisjonelle kristne tanken at sex skal være noe spesielt og hemmelig mellom to personer. Dette medfølger desto mer stigmatisering av folk som oppfører seg "billig", fordi kroppen er blitt enda mer hellig enn den er per i dag. Det er helt greit at folk ser på sex som noe spesielt, men må alle synes det samme? Selv har jeg bare sex når det er følelser involvert, men om noen foretrekker no strings attached, må de da få lov til det.

Det er også fullt mulig at forbudet ikke vil overleve tidens tann -- som forsøkene på å forby alkohol i Statene og flere land i Europa på 20-30 tallet. Hva var det forbudet medførte? Mafiaen tjente seg søkkrik og fikk et skikkelig rotfeste i USA. Når forbudet forsvant gikk mafiaen over til andre ting, da spesielt narkotika og gambling, siden det ikke var så mye å tjene på spritsmugling lenger.

[Gjest gjest1]

Hvordan bekjempe traficking

Sitat hentet fra artikkelen:

I 1999 trådte den såkalte sexkjøpsloven i kraft i Sverige. Loven kriminaliserte kundene. Svensk politi sier at etter at sexkjøpsloven trådte i kraft i 1999 har det blitt vanskeligere å spane mot innendørsmiljøet, hvor hallikvirksomhet og menneskehandel foregår. Sexkjøpsloven har derved hatt en negativ effekt på etterforskningen av menneskehandel ved at det er blitt vanskeligere for politiet å skaffe oversikt over hvor prostitusjon foregår.

Og jeg velger å tro at politiet som jobber med dette vet mer enn politikerne som sier at nå er det nesten ikke prostitusjon lenger...

Endret 30. juni 2006 av mysan