Prostitusjon - verdens eldste yrke..

[Cognizance]

En interessant artikkel i Dagbladet i dag: http://www.dagbladet.no/magasinet/2006/06/27/470019.html

[Gjest KA]

Annerkjenne det som yrke? Skal det bli slik som i feks Tyskland, der kvinner som søker arbeidsledighetstrygd o.l ikke får det før de har søkt på alle jobber - noe som betyr at de må prøve seg som prostituerte? Er det et slikt samfunn vi vil ha?

←

Slik er det IKKE, og har heller aldri vært tilfelle i Tyskland. Jeg husker historien godt. Det tilfelle du sikter til her var en kvinne som nektet å ta en bartenderjobb i et bordell, ikke at hun skulle jobbe som prostituert. Og jeg tror hun vant saken.

[Diktern]

Slik er det IKKE, og har heller aldri vært tilfelle i Tyskland. Jeg husker historien godt. Det tilfelle du sikter til her var en kvinne som nektet å ta en bartenderjobb i et bordell, ikke at hun skulle jobbe som prostituert. Og jeg tror hun vant saken.

←

Jeg har hørt andre historier, fra bekjente i Tyskland.

[Diktern]

En interessant artikkel i Dagbladet i dag: http://www.dagbladet.no/magasinet/2006/06/27/470019.html

←

Hyggelig. Sex-kjøperne vil utøve makt over den prostituerte, og det tenner de på. Synes dere det er greit?

[Gjest Horebukk]

Jeg mener at ved å kriminalisere horekunden, blir det for det første MYE lettere å ta bakmenn/halliker

. Mener du virkelig dette? Har du noen dokumentasjon som viser at dersom du forbyr noe, så vil det bli lettere å få tak i personer som står bak. Jeg skal gi deg at prostitusjonen mest sannsynlig har gått ned i Sverige, men har de tatt fler bakmenn/halliker enn før? Neppe...

Tilhengerne av kriminaliseringsforslaget opererer med ordene "tvang" og "lykkelig" i den vieste forstand som finnes. Tvang er i følge disse alt fra det at noen holder en pistol mot hodet ditt og ber deg om å selge kroppen din, til det å ha dårlig råd, eller unngå sosialkontoret på grunn av ydmykelsen man kan oppleve av å be om sosialstønad, og dermed prostituerer seg.

Jeg har selv i perioder i livet hatt svært dårlig råd og tatt jobber som jeg ikke ville ha. Var jeg da ett offer som ble tvunget ut i noe jeg egentlig ikke ville gjøre? I disse jobbene var jeg heller ikke spesielt lykkelig, eller ønsket at mine nærmeste skulle vite hva jeg gjorde til livets opphold. Det var flaut og litt nedverdigende å være halvstudert og samtidig måtte ta jobber som samfunnet ser på som mindre verdt. Jeg var ikke lykkelig, men jeg gjorde jobben.

http://www.dagbladet.no/magasinet/2006/06/26/469924.html

Lana her jobber som prostituert fordi hun har dårlig råd. Er dette tvang? Er hun lykkelig?

[Diktern]

. Mener du virkelig dette? Har du noen dokumentasjon som viser at dersom du forbyr noe, så vil det bli lettere å  få tak i personer som står bak. Jeg skal gi deg at prostitusjonen mest sannsynlig har gått ned i Sverige, men har de tatt fler bakmenn/halliker enn før? Neppe...

Tilhengerne av kriminaliseringsforslaget opererer med ordene "tvang" og "lykkelig" i den vieste forstand som finnes. Tvang er i følge disse alt fra det at noen holder en pistol mot hodet ditt og ber deg om å selge kroppen din, til det å ha dårlig råd, eller unngå sosialkontoret på grunn av ydmykelsen man kan oppleve av å be om sosialstønad, og dermed prostituerer seg.

Jeg har selv i perioder i livet hatt svært dårlig råd og tatt jobber som jeg ikke ville ha. Var jeg da ett offer som ble tvunget ut i noe jeg egentlig ikke ville gjøre? I disse jobbene var jeg heller ikke spesielt lykkelig, eller ønsket at mine nærmeste skulle vite hva jeg gjorde til livets opphold. Det var flaut og litt nedverdigende å være halvstudert og samtidig måtte ta jobber som samfunnet ser på som mindre verdt. Jeg var ikke lykkelig, men jeg gjorde jobben.

http://www.dagbladet.no/magasinet/2006/06/26/469924.html

Lana her jobber som prostituert fordi hun har dårlig råd. Er dette tvang? Er hun lykkelig?

←

Jeg trur "den lykkelige hora" er en myte, skapt av dem som ikke vil kriminalisere/sexkjøpere for å rettferdiggjøre sine egne standpunkter og valg.

Jeg trur det vil bli lettere å ta bakmenn hvis sexkjøp blir kriminalisert. Jeg har ingen dokumentasjon på dette, legg merke til at jeg skriver at jeg "tror".I dag blir det tatt svært få halliker i Norge, sjøl om det er et attraktivt land å drive virksomheten i. Når noe er kriminalisert, går "forbruket" ned. Et eksempel er Nederland der lettere narkotiske stoffer et tillatt. Tror du de røyker mindre hasj i Nederland enn i Norge? Nei.

Når det gjelder det å være horekunde, ser man jo av artikkelen du viser til at sex-kjøp er vanlig i Tyskland der bordellvirksomhet er lov. Ser du? Der prostitusjonen er i stort omfang og samtidig lovlig med bordeller, øker andelen horekunder. Porno har også noe med saken å gjøre når det gjelder horekunder. I Spania, feks, der man kan få all slags porno, og det er veldig normalisert/akseptert å bruke porno, har over 40% av mennene kjøpt sex! I Norge er tallet ca 13%.

Å selge arbeidskrafta si er ikke det samme som å selge kroppen sin, så det at du har mistrivdes i jobben din, er ikke noe argument. Det er mange som mistrives i jobben.

[Gjest Gjest_gjest_*]

Pornoskuespillere har sex for penger. Er de prostituerte? Det finnes pornoskuespillere som tjener fryktelig mye penger, de fleste av dem er damer. Er de ofre?

[Diktern]

Pornoskuespillere har sex for penger. Er de prostituerte? Det finnes pornoskuespillere som tjener fryktelig mye penger, de fleste av dem er damer. Er de ofre?

←

Porno er etter min mening prostitusjon foran kamera. At de tjener mye penger er vel ikke noen argumentasjon mot at de er ofte for en kynisk utnyttende industri?

[Gjest gjest1]

Her trur jeg vi er veldig uenige. Jeg vil også helst ha meg frabedt å bli kalt kristenmoralist, jeg er hverken kristen (eller religiøs i det hele tatt) eller noen moralens vokter,og jeg mener sex er naturlig og slett ikke ekkelt. Allikevel er jeg i mot prostitusjon.

Man trenger ikke være kristen for å ha fått moralismen inn med morsmelka.

HVORFOR er det galt å bytte sex mot penger. HVA ligger bak?

Hvor mange av de prostituerte velger dette sjøl, tror du? Jeg tviler på at det er særlig mange. Og hvis de har valgt dette sjøl, hvorfor føler de da skam? Denne debatten handler ikke om skam. Den handler om utnytting av andre menneskers kropp. De aller fleste prostituerte er i en sårbar situasjon. Dvs. at de ofte er ofre for trafficking, de er avhengige av å selge kroppen sin for å få råd til stoff, eller rett og slett bare for å få råd til mat. Dette er personer som i stor grad har falt utenfor samfunnet, og vi må hjelpe dem. Her trur jeg faktisk vi er enige, eller?

Det er nok ikke mange som har valgt dette sjøl, i hvert fall ikke av de du ser ute på gata, men jeg tror faktisk at flere kunne valgt det dersom det var "stuerent" som inntektskilde.

Det kan meget godt handle om skam. Skammen gjør at man føler seg som en skitten dritt når man selger seg. Og denne skammen er noe som kristendommen har kommet seilende med. Nå er den inngrodd hos de fleste.

Hvorfor de føler skam når de har valgt det sjøl? Fordi andre ser ned på dem vel!

Jeg personlig kunne godt tjent penger på den måten uten å ofre en kalori, og langt mindre sjela mi, men samfunnet rundt meg ville pekt og hvisket bak ryggen min dersom jeg gjorde det og fortalte om det, og det vil jeg ikke utsette verken meg selv eller ungene mine for. Alternativet ville være å juge som faen for å skjule det, og hvor lett er det å leve på løgner?

Hadde det ikke vært for denne moralen som lager skammen, så hadde det vært et ikke-eksisterende problem. Skjønner du fremdeles ikke hva jeg mener?

Traffickingen kan man ta med loven om menneskehandel, det hjelper ikke jentene at de ikke blir sendt til Norge - de blir bare sendt andre steder. (Guri, dette argumentet har jeg lagt frem mange ganger nå) Om de blir værende her veldig lenge når de opplever at pengene ikke henger like lavt som de ble forespeilet, ser vi med tiden...

Når det gjelder de som trenger penger til stoff, ser jeg ikke hvordan det hjelper dem heller å forby kjøp av sex. Mange av dem betaler selve dopet med sex også, innad i miljøet. Her er det narkopolitikken i landet som må gjøres noe med.

Skal man hjelpe disse jentene, må man ta det på dop-planet. Prostitusjonen hos disse er et symptom, ikke selve problemet. (Dette har jeg også lagt frem mange ganger)

Jeg mener at ved å kriminalisere horekunden, blir det for det første MYE lettere å ta bakmenn/halliker. Det blir også lettere å håndheve lova vi faktisk har om at det ikke er lovå kjøpe sex av personer under 18 - i dag sier bare kundene at de trodde jenta var over 18, og slipper straffa. Hvis det blir forbudt å kjøpe sex i det hele tatt, er det ingen unnskyldninger som hjelper, og det kan bidra til å minske andelen mindreårige prostituerte.

Tror du er veldig mange mindreårige prostituerte som ikke har rusproblemer som det egentlige problemet?

Og tror du de fleste norske prostituerte har halliker? Det tror ikke jeg, og for å gå tilbake til det med traficking så er det altså egne lover for menneskehandel her i landet.

Hvis prostitusjon får status som yrke, vil det antakligvis bli slik jeg skissrerte i mitt forrrige innlegg. Det er slik i dag, at hvis man er arbeidsledig, må man ta den første og beste jobben man får, ellers får man ikke trygd. Hva da hvis den jobben man blir tilbudt er jobb som prostituert?

←

Her tror jeg rett og slett du maler fanden på veggen og ikke noe annet.

Ingen vil tvinge noen til prostitusjon. Den tyske historien var en avis-and, ref. et innlegg lenger oppe.

Om prostitusjon hadde vært stuerent og skammen og skittfølelsen rundt det dermed forsvant, ville også selvrespekten til de prostituerte være som selvrespekten til hvem som helst ellers i samfunnet. Dette ville også gjelde respekten fra andre for de valgene man har tatt.

Dette er jeg sikker på ville minisert problemet med vold mot dem, i og med at kundene ikke ville sett dem som verdiløse objekter, men kvinner med en jobb. Dermed ville de heller ikke trenge "beskyttelse" fra halliker.

Det er dermed ikke sagt at hvem som helst kan trives med et sånt yrke, men de som kunne det ville også kunne velge det - bestemme over egen kropp. VIL man selge kroppen, så ser jeg ikke noen grunn til at utenforstående skal stå og fortelle at det kan du ikke gjøre, det er ikke bra for deg. Dette må voksne mennesker kunne få lov å bestemme helt selv. Men i god Ottar-ånd ser jeg at du også har en tendens til å se oss kvinner i sin helhet som offere...

Jeg for min del føler meg ikke som offer og mener at det er opp til MEG og ingen andre hvordan livet mitt arter seg.

(Ja, jeg vet at trafickingofre ikke har det sånn, men det er ikke dem jeg snakker om, jeg snakker om de som frivillig ikke ville ha noe i mot å selge sex for penger. De FINNES, og det bør vi respektere)

[Gjest KA]

Jeg har hørt andre historier, fra bekjente i Tyskland.

←

Ja, historien vokste veldig, og er blitt til en urban myte. Men det er ingen i Tyskland, nå eller tidligere, som er blitt nektet trygd fordi de ikke ville prostituere seg.

[Gjest KA]

Hyggelig. Sex-kjøperne vil utøve makt over den prostituerte, og det tenner de på. Synes dere det er greit?

←

Det er tydelig at man velger ut det man vil, ser jeg. Noen besøker prostituerte etter et ønske om å dominere, og noen besøker etter et ønske om å bli dominert.

Uansett er det ingen som bestemmer hva man selv tenner på. Er det ikke da bare bra at de besøker prostituerte og utøver disse lystene i kontrollerte former? Artikkelen skrev jo også at horekundene ikke så ned på de prostituerte. Det forekommer selvfølgelig at de prostituerte blir utsatt for vold, men det er unntaksvis.

[Gjest gjest1]

Hyggelig. Sex-kjøperne vil utøve makt over den prostituerte, og det tenner de på. Synes dere det er greit?

←

Hvor leste du at de ville utøve makt over kvinnene?

Det stod ikke det - det stod at de følte makt fordi de hadde betalt, og at hun så måtte gjøre som de ba henne om.

- Makt. Det er en av grunnene til at menn går på bordell. De har betalt og tror at de har rett til å gjøre alt med den prostituerte. Det er et kick for mange.

Tviler på at de slipper unna med voldsbruk i et bordell, hvor kvinnen faktisk ikke er helt alene uten oppsyn fra andre..

[Diktern]

Man trenger ikke være kristen for å ha fått moralismen inn med morsmelka.

HVORFOR er det galt å bytte sex mot penger. HVA ligger bak?

←

Forferdelig langt innlegg.

Det er mange som er moralister uten å være kristne, og folk som er kristne uten å være moralister. Fleirtallet i Norge er for kriminialisering, jeg trur ikke alle disse legger moralisme til grunn for sitt standpunkt. De fleste er nok i mot fordi de mener den prostituerte blir utnytta. Hvorfor mener folk det? Jo, fordi folk som velger å selge kroppen sin i de aller fleste tilfeller ser på det som siste utvei. Dette er ofte folk som har rusproblemer eller problemer av annet slag. Du kan godt mene at det å selge kroppen sin er naturlig, men det mener nå ikke jeg. Du argumenterer hele tida ut i fra et drømmesamfunn - at de prostituerte ikke bør skamme seg osv - og det er dette du bygger hele din argumentasjon på. Men slik er det ikke i vårt samfunn - ergo må vi handle deretter.

[Diktern]

[. Men i god Ottar-ånd ser jeg at du også har en tendens til å se oss kvinner i sin helhet som offere...

Jeg for min del føler meg ikke som offer og mener at det er opp til MEG og ingen andre hvordan livet mitt arter seg.

(Ja, jeg vet at trafickingofre ikke har det sånn, men det er ikke dem jeg snakker om, jeg snakker om de som frivillig ikke ville ha noe i mot å selge sex for penger. De FINNES, og det bør vi respektere)

←

Jeg ser ikke på kvinner generelt som ofre, men ja, jeg ser på kvinner som kjønn som undertrykte. Det er en annen debatt.

Når det gjelder menneskehandel er det svært vanskelig å ta hallikene, fordi prostitusjon er lovlig i Norge. Det er dermed vanskelig å skille mellom "vanlig" prostitusjon og menneskehandel. Finland har nylig innfør en lov mot kjøp av sex dersom den prostituerte er offer for menneskehandel. Men hvordan skal kunden vite om den prostituerte er offer for trafficking? Og om han vet det, tror du virkelig ikke han vil påstå at han ikke visste det om det skulle bli oppdaga? Tror du det blir lett å straffe de som kjøper sex av prostituerte som er offre for menneskehandel? Det tror ikke jeg. Det vil bli påstander mot påstander, og forferdelig vanskelig å bevise. Ergo er den loven ikke verd noen ting.

[Diktern]

Hvor leste du at de ville utøve makt over kvinnene?

Det stod ikke det - det stod at de følte makt fordi de hadde betalt, og at hun så måtte gjøre som de ba henne om.

Tviler på at de slipper unna med voldsbruk i et bordell, hvor kvinnen faktisk ikke er helt alene uten oppsyn fra andre..

←

Nei, det skjer sikkert aldri at kunden utøver vold mot den prostituerte...

Uansett, poenget mitt her var faktisk det menneskesynet og det kvinnesynet dette vitna om, er ganske ille. At folk tenker at det er greit å kjøpe et annet menneske og dermed tro at de kan gjøre hva de vil med vedkommende, er ikke spesielt humant.

[Diktern]

Det er tydelig at man velger ut det man vil, ser jeg. Noen besøker prostituerte etter et ønske om å dominere, og noen besøker etter et ønske om å bli dominert.

Uansett er det ingen som bestemmer hva man selv tenner på. Er det ikke da bare bra at de besøker prostituerte og utøver disse lystene i kontrollerte former? Artikkelen skrev jo også at horekundene ikke så ned på de prostituerte. Det forekommer selvfølgelig at de prostituerte blir utsatt for vold, men det er unntaksvis.

←

Hvis man tenner på "uvanlige" ting, er det kanskje greit å ta det opp med partneren, og spørre om hun har lyst til å prøve det ut, i stedet for å gå rett til en prostituert? I artikkelen stod det i alle fall at disse folka ikke torde å prøve ut sine fantasier med kona...

[Cognizance]

Diktern, hora-som-offer-tankegangen støttes ikke av for eksempel de som har nær kontakt til pro-senteret: http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/a...6106230047&NL=1

Hvis kvinner skal ha lov til å selge kroppene sine, blir det litt dumt å være utrolig opptatt av å straffe de som utfører tjenester som horene er avhengige av for å kunne gjøre jobben sin - altså hallikene, horemammaene eller de som leier ut til prostituerte.

[Diktern]

Diktern, hora-som-offer-tankegangen støttes ikke av for eksempel de som har nær kontakt til pro-senteret: http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/a...6106230047&NL=1

Hvis kvinner skal ha lov til å selge kroppene sine, blir det litt dumt å være utrolig opptatt av å straffe de som utfører tjenester som horene er avhengige av for å kunne gjøre jobben sin - altså hallikene, horemammaene eller de som leier ut til prostituerte.

←

Jeg vet godt at pro-senteret ikke er for kriminalisering.

Mener du man skal straffe horene også? Hallikene straffes jo fordi de tjener penger på andres kropp.

[Gjest KA]

Hvis man tenner på "uvanlige" ting, er det kanskje greit å ta det opp med partneren, og spørre om hun har lyst til å prøve det ut, i stedet for å gå rett til en prostituert? I artikkelen stod det i alle fall at disse folka ikke torde å prøve ut sine fantasier med kona...

←

Jo, jeg er enig i at de som er gift bør heller prøve å få til ting hjemme. Men det er da slett ikke alle horekunder som er gift. Det er heller ikke all prostitushon som handler om fantasier, og heller ikke all prostitusjon som handler om sex. Mange menn (fortrinnsvis single, ensomme menn) går til prostituerte for å føle nærhet. Visst er det kjøpt nærhet, men i en stakket stund kan de i det minste oppleve følelsen av en kvinnes affeksjon. Og jeg tviler ikke på at dette hjelper på å lette deres depresjon av å være alene.

I Danmark er det enkelte kvinner som selger sex til utviklingshemmede, for de har jo også sexlyst -- som dessverre ofte blir neglisjert og uoppfyllt.

Videre, og nå går vi tilbake til fantasier, er det noen som spesialiserer seg på fetisjer. Det er noen, i England vet jeg, som gir utelukkende én tjeneste: behandle kundene som spedbarn. Disse er godt voksne menn som rett og slett vil bli behandlet som en baby av en eller annen grunn -- bleie og full pakke. Det er ingen sex involvert, selv om dette er en seksuell fantasi.

Leste også et intervju av en prostituert som spesialiserte seg på S&M -- der hun var den dominerende. Kundene som kom ønsket å bli ydmyket, fornedret... det var fullstendig opp til henne om det faktisk ble noe på kunden. Hun sa det var en helt ideell jobb, for når det var hun som hadde vaskeuke i blokka var det bare å sette en kunde til å gjøre jobben.

Det er all slags prostitusjon. Men avisene går etter det som selger, og tvang selger langt bedre enn frivillighet. Nyhetene gir derfor et meget skjevt bilde på hva som egentlig foregår.

[Cognizance]

Jeg vet godt at pro-senteret ikke er for kriminalisering.

Mener du man skal straffe horene også? Hallikene straffes jo fordi de tjener penger på andres kropp.

←

Hva er det som gjør at du ser på horer som offere?

Jeg vet ikke helt hva jeg mener, dette er en vanskelig debatt. Men jeg har i det siste blitt klar over at det finnes gode argumenter for at det å selge seksuelle tjenester ikke burde være tillatt.