Homofili

[KR-øst]

Det er alltid vågalt å ukritisk overføre en eldgammel kulturforståelse inn i vår tid, og så late som vår tid bestemmer hva som den eldgamle kulturen egentlig snakker om. Det er den feilen du her gjør. Du oppfatter vår tids forståesle av homofili som om den også gjelder 3. Moseboks tid. Jeg blir stadig overrasket over at homofobien tar i bruk slike vikarierende virkemidler. Man burde faktisk vite - ja, det bør rett og slett forventes - at den som henviser til Mosebøkene også kjenner til den kultur disse ble til i. Gjør man det, da vil man også vite at man på den tid da disse bøkene ble til ikke forholdt seg til homofili som en seksuell legning eller livsstil, slik vi i dag gjør. Verset du henviser til forteller derfor ikke om en seksuell legning, men det viser til at påtvunget seksuell handling mellom to menn ble betraktet som et virkemiddel til å ydmyke en mann. Det er også forklaringen på at verset først og fremst forholder seg til forholdet mann-mann og ikke nevner kvinne-kvinne.

Kort sagt: 3. Mos. 18.22 forteller ikke om homofil praksis som vi i dag kjenner denne, men om at man ikke skal ydmyke en mann. Det er altså ikke den seksuelle handlingen i seg selv verset handler om, men om at en mann ikke skal hevne seg på en annen mann ved å ydmyke vedkommende seksuelt.

Også homofobien forstår vel at det er forskjell på seksualitet mellom mennesker og og seksualitet som et middel for ydmykelse mellom mennesker?

Eller ???

←

Verre sprøyt er det lenge siden jeg har lest.

At de i dag feilaktig kaller dette for homofil legning, gjør vel ingen forskjell fra den gangen det står om i Mosebøkene.

Sannheten er vel at de den gangen kalte det for det det var.

Ingenting endres med at en kaller det noe annet.

Ingen av de jeg har lest om, som er kommet fri fra den fordreide tankegangen, sier at det dreier seg om noen form for legning. Alt dreier seg om et tankemønster.

Noen ganger fra barnsben av, andre ganger i voksen alder.

Det som er tragisk med dette, er at de fleste som klager over hvor ille de har det, de ønsker ikke noen form for hjelp, der hvor den finnes, for å få det bedre.

Da blir det hele lite troverdig.

[Pastor Knut]

hvorfor tror du det er snakk om en påtvunget seksuell handling, det står ikke noe om det, resten av kapitelet beskriver heller ikke noe om påtvugne seksuelle handlinger, fantes sikkert en del homofile på den tiden også vil jeg tro.

←

Fint du påpeker dette, for dette er faktisk et viktig moment som forsvinner i norsk oversettelse av bibelverset. Siste ord oversettes hos oss gjerne med "styggdom". Den hebraiske tekst bruker derimot "tô‛êbah", og dette ordet beskriver "styggdom" i forhold til enten et rituelt forhold eller et etisk forhold. Det ligger implisitt i uttrykket at forholdet må være påtvunget når det samtidig er gitt som et religiøst påbud til israelittene. Handlingen må derfor betraktes som påtvunget i forhold til brudd på lovforskriftene, fordi israelittene ikke frivillig ville sette seg ut over Torah. Så jo, bibelverset snakker faktisk om påtvunget seksuell handling som i denne kulturelle sammenheng er å betrakte som en handling med sikte på å ydmyke en mann.

Om det fantes homofile eller ikke er derfor noe på siden av bibelverset.

Dessuten er det en annen ting i dette bibelverset som man kan tolke litt hit og dit, og det er ordet "zâkâr". Dette ordet viser til enten en mann eller hannkjønn av både mennesker og dyr. Det kan derfor tenkes at bibelverset like godt kan oversettes omtrent slik: "Du skal ikke ligge med hankjønn slik som ...osv". Denne oversettelsen kan vise til at påbudene skiller israelittene fra en praksis som var vanlig blant andre folkeslag. Å utsette en israelitt for en slik praksis er ikke mindre ydmykende.

Nevner dette for å rokke ved en del bastante påstander som denne tråden har lagt for dagen. Det er fullt mulig å nærme seg Bibelen på en mindre bastant måte. Det er også mulig å lese den på orginalspråket. Anbefales alltid.

Endret 18. januar 2007 av Pastor Knut

[Pastor Knut]

At de i dag feilaktig kaller dette for homofil legning, gjør vel ingen forskjell fra den gangen det står om i Mosebøkene.

Sannheten er vel at de den gangen kalte det for det det var.

←

Du er klar over at du her begår en selvmotsigelse?

[Pastor Knut]

Hvis man skal kunne kalle seg en kristen, bør man ikke etterleve alt det som står i Bibelen da? noe annet er vel hykleri?

←

Om man som kristen bør etterleve alt i Bibelen? Min oppfatning er at det bør man absolutt ikke gjøre noe som helst forsøk på. Du vil også oppdage at kristne kirker heller ikke har det med å etterleve alt i Bibelen. Hvor mange kristne og kristne kirkesamfunn er det i dag som etterlever loven om barselskoner og hvordan disse skal innføres i kirken? Man var nøye med denne loven på 1800-tallet, men i dag er den borte vekk. Men den står fortsatt i Bibelen.

Kort sagt: Det er lov å bruke hodet når man forholder seg til Bibelen, og noe i den etterlever vi - annet setter vi til side. Å få styrket sin homofobi ved å lese Bibelen er noe vi absolutt bør sette på dynga.

[Pastor Knut]

Hvorfor er det synd å være homofil i et kristent miljø?

har ikke gud sagt at vi skal være oss selv?

har ikke han sagt vi er den vi er....

Hvorfor er det så så vanskelig å skjønne og forstå et en homofil person er ikke homofil fordi han/hun velger det sev...

Det er mange som er homo hater, og som ender opp med å skjønne at de selv er homo.... og til slutt tar livet sitt... ER DET RIKITG???

hvorfor kan ikke en kristen prest være homofil? fordi det er en skam å være sammen med en av samme kjønn??

hvorfor i all verden hadde jesus 12 disipler av samme kjønn? hvorfor ikke kvinner???

←

Her var det mange spennende spørsmål. Et og annet svar kommer her:

1. I noen kristne miljø blir homofili betraktet som synd. I andre kristne miljø blir homofili ikke betraktet som synd.

2. Så vidt jeg husker sa Gud at han var seg selv

3. Jeg vet ikke hvorfor det skal være så vanskelig å forstå at homofili og heterofili er like naturlig.

4. Joda, kristne prester kan godt være homofile.

5. Jesus var barn av sin tid, men det var også kvinner i kretsen om Jesus.

[Gjest lurven]

Fint du påpeker dette, for dette er faktisk et viktig moment som forsvinner i norsk oversettelse av bibelverset. Siste ord oversettes hos oss gjerne med "styggdom". Den hebraiske tekst bruker derimot "tô‛êbah", og dette ordet beskriver "styggdom" i forhold til enten et rituelt forhold eller et etisk forhold. Det ligger implisitt i uttrykket at forholdet må være påtvunget når det samtidig er gitt som et religiøst påbud til israelittene. Handlingen må derfor betraktes som påtvunget i forhold til brudd på lovforskriftene, fordi israelittene ikke frivillig ville sette seg ut over Torah. Så jo, bibelverset snakker faktisk om påtvunget seksuell handling som i denne kulturelle sammenheng er å betrakte som en handling med sikte på å ydmyke en mann.

Om det fantes homofile eller ikke er derfor noe på siden av bibelverset.

Dessuten er det en annen ting i dette bibelverset som man kan tolke litt hit og dit, og det er ordet "zâkâr". Dette ordet viser til enten en mann eller hannkjønn av både mennesker og dyr. Det kan derfor tenkes at bibelverset like godt kan oversettes omtrent slik: "Du skal ikke ligge med hankjønn slik som ...osv". Denne oversettelsen kan vise til at påbudene skiller israelittene fra en praksis som var vanlig blant andre folkeslag. Å utsette en israelitt for en slik praksis er ikke mindre ydmykende.

Nevner dette for å rokke ved en del bastante påstander som denne tråden har lagt for dagen. Det er fullt mulig å nærme seg Bibelen på en mindre bastant måte. Det er også mulig å lese den på orginalspråket. Anbefales alltid.

←

jeg regner det som svært sannsynlig at det fantes homofile på de tiden, betyr det da at homofile handlinger som ike var påtvunget var ok?

by the way så kan jeg ikke hebraisk så jeg klarer ikke lese bibærn på originalspråket.

[Gjest lurven]

by the way så er ikke det bibelverset som ble presentert over her det eneste verset som taler mot homofili

[Prinsesse på erten]

by the way så er ikke det bibelverset som ble presentert over her det eneste verset som taler mot homofili

←

Så kom med de, da! Jeg er sikker på at Pastor Knut kan komme med interessante opplysninger rundt tolkningen av disse også.

[Pastor Knut]

jeg regner det som svært sannsynlig at det fantes homofile på de tiden, betyr det da at homofile handlinger som ike var påtvunget var ok?

Det ligger underforstått i ditt spørsmål at vår definisjon av homofili er overførbar til Mosebøkene. Men nå er det nå en gang slik at man den gang ikke forholdt seg til homofili som en seksuell legning og livsstil, slik som vi i dag gjør. Derfor fokuserer spørsmålet ditt helt feil. Fokus bør heller være rettet mot israelittenes forestilling om at enhver seksuell handling som ikke er reproduktiv er forbundet med urenhet (altså en religiøs lovbelagt uønsket handling). Homofobien gjør den feil at den fokuserer på sin egen fobi. Man bør heller fokusere på det kulturelt betingede forhold som Mosebøkene er blitt til i. Da vil man oppdage at homofobien er for snever som forklaring. I mange tilfeller er den også feil, som i det bibelverset vi nå diskuterer.

Nok om dette. Det er shabbat i kveld.

Shabbat shalom til alle sammen og en god helg.

Offline nå.

[Glitterfe]

Homofili er kjærlighet, på liklinje med hetrofili.

Jeg vil si at det er ganske galt å diskriminere kjærlighet, og sette en merkelapp på det. Det er det vakreste vi har, og det er synd at det skal bli sett på som noe galt bare fordi at det virker som om tankegangen og empatisansen til mange mennesker er for innsnevret til å forså at det er mulig for to mennesker, av ulik kjønn å forelske seg og elske hverandre, det er bare kjærlighet...

Ser ingen grunn til hvorfor en prest ikke kan være homofil, kristendommen handler vel om nestekjærlighet og aksept, og kjærlighet ikke minst? Ikke om fordømmelse...

[Lestat]

Ser ingen grunn til hvorfor en prest ikke kan være homofil, kristendommen handler vel om nestekjærlighet og aksept, og kjærlighet ikke minst? Ikke om fordømmelse...

←

Når man ser på all faenskapen opp gjennom tidene som har hatt en eller annen religiøs overbyggning, så er det naturlig å lure litt. Det er da det blir fantastisk godt å se refleksjoner ala det Pastor Knut gjør seg.

[Angelfairy]

Det viktigste er vel bare å respektere homofile på lik linje som hetrofile.

Sp lenge homofile har det bra, har det godt med seg selv, og har noen å være glad i som er glad i h*n tilbake, er igrunn det som teller....

mener nå jeg!

[HITS90]

Jeg er kristen og mener ikke homofili er synd. Prøver minst mulig egentlig å stemple med "synd". Jeg er nok veldig radikal, men hvilken rett har jeg til å dømme andre? Det får Gud i såfall gjøre, ikke jeg.

Mvh Yvonne

Samme her. Er også kristen. Veldig enig i det du skrev der.

---------------

Nå har jeg bare lest de første postene i denne tråden så vet ikke hvor mye som er skrevet, men vil skrive litt av det jeg mener. Dessuten er kristendom en tro, og derfor har man ikke svaret på alt. Det er det bare Gud som har.

Men i hvertfall:

Jeg synes det er veldig fordømmende å være i mot homofile. De velger ikke å være det, de bare er det. De våkner ikke opp en morgen og kan velge om de vil være homofile, bifile eller heterofile, akkurat som vi heterofile ikke gjør det. Det ligger der fra før.

Homofili har eksistert i tusenvis av år og er kanskje en måte å kontrollere befolkninga på. Altså hvis 10% er homofile betyr det at 10% ikke produserer barn. Derfor gir det kanskje mening at dette er en måte vi er organisert på for å holde antallet nede.

Kristendommen og de fleste religioner hadde også sine hellige bøker skrevet ned for tusen av år siden, altså på en tid der homofili ikke var akseptabelt i henold til samfunnsreglene og hva som var sosialt akseptert. Det var tross alt ikke Jesus som skrev Bibelen, men apostlene osv..

Og dessuten: Hvorfor ville Gud skapt homofile for deretter å fordømme hovrdan de er når de ikke hadde noe valg i utgangspunktet?

Til slutt så vil jeg si at jeg syntes det å være homofob er nesten like ille som å være rasist siden det bygger på de samme grunnprinsippene, at man misliker folk for hvordan de er når de ikke har hatt noe valg fra starten av.

[Mann 42]

Og dessuten: Hvorfor ville Gud skapt homofile for deretter å fordømme hovrdan de er når de ikke hadde noe valg i utgangspunktet?

Til slutt så vil jeg si at jeg syntes det å være homofob er nesten like ille som å være rasist siden det bygger på de samme grunnprinsippene, at man misliker folk for hvordan de er når de ikke har hatt noe valg fra starten av.

Det syns jeg er et veldig hyggelig standpunkt for en kristen å komme med. En allmektig Gud burde virkelig elske alle sine skapninger, og de kristne burde ikke være noe mindre aksepterende.

Det er litt artig, at muslimene i sin tid hadde en ganske åpen og aksepterende holdning til homofili nettopp med henvisning til at de ikke hadde noe valg i fht den kjærligheten de måtte leve med, og at de derfor var skapt slik. Og var de skapt som homofile, ville det være blasfemi å hate dem. Men det standpunktet har blitt revidert ganske kraftig siden da.

[Gjest Esiris]

Jeg tror ingen er skapt sånn, like lite som pedofile, nekrofile og andre er skapt sånn. Sammenlikner dem heller med spillavhengige. Det skjer underveis.

Dette er min mening, og ifølge de fleste her på KG, så er det helt greit å ha sine egne meninger. Håper dette også gjelder meg.

At det er din mening får nå være så, men hva med meg, som har visst at jeg har vært anderledes siden barneskolen, rundt 4. klasse. Tror du jeg gjorde et besvisst valg da? da jeg var den eneste jenta i klassen som ble forelsket i de andre jentene? jeg løy, og sa jeg ar forelsket i guttene, men sannheten var at når kjæresteparene gikk inn på do for å kysse(kunne jo ikke kysse forran oss) ville ikke jeg ha med meg den gutten som alle likte, jeg ville ha med meg hun jenta som alle guttene likte.

Jeg tror på en høyere makt, kall den Gud om du vil, men jeg er ikke kristen, fordi det står så mye jeg er uenig i. Pluss at jeg vil ikke ta del i en religion, som fordømmer mitt liv, mine følelser og mange av mine nærmeste!

p.s. Jeg vet det er lenge siden dette innlegget ble lagt inn, men jeg leser igjennom dette forumet for første gang i dag..

[KR-øst]

At det er din mening får nå være så, men hva med meg, som har visst at jeg har vært anderledes siden barneskolen, rundt 4. klasse. Tror du jeg gjorde et besvisst valg da? da jeg var den eneste jenta i klassen som ble forelsket i de andre jentene? jeg løy, og sa jeg ar forelsket i guttene, men sannheten var at når kjæresteparene gikk inn på do for å kysse(kunne jo ikke kysse forran oss) ville ikke jeg ha med meg den gutten som alle likte, jeg ville ha med meg hun jenta som alle guttene likte.

Jeg tror på en høyere makt, kall den Gud om du vil, men jeg er ikke kristen, fordi det står så mye jeg er uenig i. Pluss at jeg vil ikke ta del i en religion, som fordømmer mitt liv, mine følelser og mange av mine nærmeste!

p.s. Jeg vet det er lenge siden dette innlegget ble lagt inn, men jeg leser igjennom dette forumet for første gang i dag..

Når jeg skriver at jeg mener (utfra omvendte lesbiske og homofiles egne utsagn) at det skjer underveis, ligger det ikke i dette at man en dag tar et bestemt valg.

Det har med alle de opplevelser og inntrykk som en opplever fra fødselen av.

Noen sier dette har med forhold til mor og/eller far, men også til andre voksne mennesker. Dette skjer altså over tid, ifølge dem selv.

Det er nok mange som deg, som tror på en høyere makt, men vil ikke kalle det for den kristne Gud. Dette fordi det ikke passer inn i deres livsstil og levesett.

Men Gud er Gud om alle land lå øde, Gud er Gud om alle mann var døde.

[Gjest Esiris]

Det er nok mange som deg, som tror på en høyere makt, men vil ikke kalle det for den kristne Gud. Dette fordi det ikke passer inn i deres livsstil og levesett.

Men Gud er Gud om alle land lå øde, Gud er Gud om alle mann var døde.

Jeg er enig i deg med at Gud er Gud uansett, men Allah er også Gud. Ikke at jeg mener islam er bedre, men at selv om jeg ikke er kristen så tror jeg på Gud. Det er alt rundt dette med Gud jeg ikke tror på. Jeg VET det fantes en mann ved navn jesus, for det er besvist, men jeg tror ikke på alt han gjorde, og jeg tror ikke han var Guds sønn, ergo kan jeg ikke være kristen. Håper dette var en bedre forklaring på hva jeg mente med at jeg er uenig med kristendommen. Men jeg tror mye heller på en Gud som er som Gud er vist i det nye testamentet, en barmhjertig Gud som viser nåde og omsorg for sine små.

[Gjest Starscream]

Jeg leste litt av denne debatten nå, av ren kjedsommelighet, og jeg er uenig i hva dere skriver. Jeg har områder hvor jeg er usikker på hva jeg mener, og jeg har områder hvor jeg er veldig klar på hva jeg mener. F.eks mener jeg det er galt å stjele i butikken. (ikke absolutt galt, men jeg liker ikke butikktyver). Gjør det meg til en fordømmende slask? Er det galt av meg å fordømme butikktyver?

Jeg mener ikke at det er noe galt i å være fordømmende per se, her forlanger en ting av kristne som en ikke forlanger av seg selv. Selvfølgelig er det behagelig å kalle KR-øst for en fordømmende drittsekk, men problemet er vel ikke at han fordømmer, men at han fordømmer noe som vi andre er sterkt uenig i at trengs å fordømmes. Og jeg er også sterkt uenig i fordømming av homofile, og jeg er også oppgitt over hvor lite analytisk forhold enkelte "bibeltro" har til bibelen, semantikk og oversettelser, og hele bibelens opprinnelse. Men da er det standpunktet deres jeg er uenig i, og ikke det at de fordømmer per se.

[Mann 42]

Jeg leste litt av denne debatten nå, av ren kjedsommelighet, og jeg er uenig i hva dere skriver. Jeg har områder hvor jeg er usikker på hva jeg mener, og jeg har områder hvor jeg er veldig klar på hva jeg mener. F.eks mener jeg det er galt å stjele i butikken. (ikke absolutt galt, men jeg liker ikke butikktyver). Gjør det meg til en fordømmende slask? Er det galt av meg å fordømme butikktyver?

Det er en viss forskjell på å slå ned på/fordømme atferd som er direkte til skade for både privatpersoner og samfunnet som helhet, og på å fordømme atferd som er rent privat, og som ikke kan sies å skade noen. Jeg syns sammenligningen mellom butikktyveri og homofili er særdeles lite vellykket. Det ene er et brudd på eiendomsrett, en rett som er fundert i en ganske grunnleggende overenskomst og basis for utveksling av varer og tjenester i samfunnet, mens det andre er et brudd på et religiøst dogme basert på de hellige skriftene til en bronsealderovertro som de aller fleste i dette samfunnet ikke deler. Dessuten er det 100% en privat sak om man foretrekker partnere av samme eller motsatt kjønn, og det har ingen som helst konsekvenser for noen andre enn dem som velger å leve på den måten.

Endelig: man fordømmer ikke butikktyver, man arresterer dem, og bøtlegger dem. Homser blir i en del miljøer fordømt, gjort til ansvarlige for samfunnets generelle moralske forfall, i visse tilfeller prøver også religiøst forstokkede mennesker å gi dem ansvaret for slike tilfeller av Guds straffedom som orkanen Katrina o.l.

Det er en viss kvalitetsforskjell mellom de reaksjonene homofile møter når de prøver å leve sitt liv i overensstemmelse med hvordan de oppfatter sin egen identitet, og i overensstemmelse med hvem de føler kjærlighet og seksuell tiltrekning overfor, OG de reaksjonene butikktyver møter når de en sjelden gang knipes med lommene fulle av forbrukerelektronikk, som gjør at sammenligningen din er totalt på jordet.

[Gjest Gjest]

Det er en viss forskjell på å slå ned på/fordømme atferd som er direkte til skade for både privatpersoner og samfunnet som helhet, og på å fordømme atferd som er rent privat, og som ikke kan sies å skade noen. Jeg syns sammenligningen mellom butikktyveri og homofili er særdeles lite vellykket. Det ene er et brudd på eiendomsrett, en rett som er fundert i en ganske grunnleggende overenskomst og basis for utveksling av varer og tjenester i samfunnet, mens det andre er et brudd på et religiøst dogme basert på de hellige skriftene til en bronsealderovertro som de aller fleste i dette samfunnet ikke deler. Dessuten er det 100% en privat sak om man foretrekker partnere av samme eller motsatt kjønn, og det har ingen som helst konsekvenser for noen andre enn dem som velger å leve på den måten.

Endelig: man fordømmer ikke butikktyver, man arresterer dem, og bøtlegger dem. Homser blir i en del miljøer fordømt, gjort til ansvarlige for samfunnets generelle moralske forfall, i visse tilfeller prøver også religiøst forstokkede mennesker å gi dem ansvaret for slike tilfeller av Guds straffedom som orkanen Katrina o.l.

Det er en viss kvalitetsforskjell mellom de reaksjonene homofile møter når de prøver å leve sitt liv i overensstemmelse med hvordan de oppfatter sin egen identitet, og i overensstemmelse med hvem de føler kjærlighet og seksuell tiltrekning overfor, OG de reaksjonene butikktyver møter når de en sjelden gang knipes med lommene fulle av forbrukerelektronikk, som gjør at sammenligningen din er totalt på jordet.

Hvilke prosesser som foregår oppi hodet som til syvende og sist resulterer i at en handling sees på som frastøtende og provoserende, er for meg et mysterium, og jeg tviler på at du har kunnskap til å belegge at det ikke er liknende prosesser som liker til grunn for intoleranse ovenfor butikktyver og intoleranse ovenfor homofil praksis.

Du bekrefter det jeg sier når du mener det er legitimt å være imot butikktyveri, mens det ikke er legitimt å være imot homofili. Jeg bruker bevisst ordene "være imot" istedenfor fordømme, slik at det skal være lettere for deg å forstå. Dette går da altså på innholdet av hva man er imot, ikke på eksistensen av et reaksjonsmønster.

Om en fengsler butikktyver er det greit, fordi tyveri er fy-fy, men det er ikke fengsling per se du er imot. Om du fengsler homofile, er det for enkelte religiøse greit, fordi homofili er fy-fy.

Det er derfor misvisende av dere å argumentere imot at det er galt å reagere i seg selv, det argumentene egentlig går på er at kristne burde innse at det er galt å reagere mot homofili. Og her har du mange gode argumenter.

Her er vi nok enkelt og greit bare forskjellige som mennesker, noen er mindre liberalt innstilte og vil bry seg med alt mulig, enten det er om du handler på Kiwi i string-tanga, eller om det er at du kliner med eget kjønn på åpen gate.

Å si at kristne er så mye mer fordømmende enn andre, er slik jeg ser det, veldig upresist. De har noen dogmer i eventyrbøkene sine som predisponerer for intoleranse, men det er ikke intoleranse i seg selv som kjennetegner dem. Mennesket er ikke i seg selv et tolerant dyr, vi er ikke laget tolerante, vi har i alle tider drept og myrdet våre egne om de har vært på et annet lag, eller gått imot våre interesser.

At du mener jeg er på jordet, tar jeg ikke så tungt. Du er bare en sykepleier, og jeg er kirurg.