Balkanlandene

[Gjest Emeldina]

Denne diskusjonen har sklidd helt ut. Det som diskuteres nå var ikke det vi diskuterte i utgangspunktet. Det er greit at dere andre tar diskusjonen videre, men jeg føler at det er meningsløst å diskutere videre med gjesten Kathrine. Det jeg reagerte på i hennes første innlegg har hun fortsatt ikke svart på, men heller rodd seg bort fra:

(Sitater er skrevet i fet skrift)

Det finnes flere jugoslaviske etterfølgerstater...den tidligere staten Jugoslavia er oppløst. I kjølvannet av det har det dukket opp flere andre stater.

Nei, de har ikke bare dukket opp; de har vært der hele tiden. Jugoslavia som union eksisterte i bare 74 år; 1918-1992, hvis man ser bort i fra Serbia og Montenegros bruk av dette navnet senere.

Mange av disse statene eksisterte ikke som selvstendige nasjonalstater før etter oppløsningen av staten Jugoslavia.

Jeg er enig i at statene ikke fungerte som nasjonalstater før oppløsningen av Jugoslavia, men de er heller ikke nasjonalstater i dag!

Så du mener at du har rett og Wikipedia tar feil? I følge Wikipedia er verdens eneste nasjonalstat Island. Portugal og Japan nevnes også som tilnærmede nasjonalstater, samt Somalia. Wikipedia definerer en nasjonalstat som følgende:

Nasjonalstaten er en stat hvor sammensetningen av befolkningen utgjør en ensartet språklig og kulturell gruppe med felles bakgrunn og historie.

Nasjonalstat

Har du konkrete eksempler på at det som i dag er nasjonalstater også var det før eks-Jugoslavias oppløsning?

Statene på Balkan er ikke nasjonalstater, og har aldri vært det, så jeg har ikke konkrete eksempler på det, men jeg har gitt eksempler på at statene har vært mer eller mindre selvstendige stater/kongedømmer i perioder.

Det jeg sier, er at en del av forklaringen til det at det har utviklet seg nasjonalstater i etterkant av oppløsningen av Jugoslavia, blant annet er etniske minoritetsgruppers sterke ønske om å få egen nasjonalstat.

Her skled diskusjonen ut; de ulike folkegruppenes ønske om å få en egen nasjonalstat har ikke noe med det vi opprinnelig diskuterte å gjøre. Det eneste jeg ville få frem var at dagens stater på Balkan ikke bare dukket opp av intet, de har vært der hele tiden. Det var egentlig alt jeg ville si, men så fortsatte diskusjonen, og vi beveget oss ut i to vidt forskjellige temaer.

Jeg mener at nasjonalisme som politisk kraft var en avgjørende årsak til Jugoslavias fall. Du kan jo argumentere for at det ikke var det, men dette finnes det masse forskning på.

Vel, det var ikke det vi diskuterte. Årsaken til Jugoslavias fall har ingenting med temaet å gjøre.

Jeg har hvertfall studert dette på hovedfag og snakker ut fra hva jeg husker fra kursene jeg tok eksamen i.

Ja vel.

Du sier at "statene har vært selvstendige tidligere", ja mulig det, men jeg snakket om statene som ble dannet i forbindelse med oppløsningen av staten Jugoslavia.

Ja, de statene er mer eller mindre de samme som de hadde vært før Jugoslavia. Statene ble ikke laget først etter Jugoslavia.

Og så ble det dratt inn ulike kilder som omhandlet Sovjetunionen, Kosovo og EU; totalt utenfor temaet.

Og så var det en gjest som skrev:

Så å si at statene på Balkan var nasjonalstater før de ble en del av det ottomanske riket, og deretter en del av Titos kommunistiske jugoslavia blir jo ikke helt riktig.

Og det er jeg enig i. De er fortsatt ikke nasjonalstater.

Kathrine fortsatt:

Hvis du vil vite hva jeg har studert, så er det økonomi, internasjonal politikk, komparativ politikk, utenrikspolitisk analyse og jus, så har jeg hovedfag i ett av disse emnene.

Ja, men jeg spurte hva du har hovedfag i, ikke hva du har studert. Du har altså ikke noen kompetanse når det gjelder Balkans historie?

Jeg har gode karakterer også, og husker godt kartene fra barneskolen. (I og med at jeg fikk så usaklige svar her..)

Karakterene dine er ikke interessant her. Gjesten som nevnte kartene fra barneskolen har rett i det h*n sier. Grunnen til at grensene til statene i tidligere Jugoslavia var påtegnet kartet over tidligere Jugoslavia er nettopp det at de har vært stater i en eller annen form før Jugoslavia også.

Synser'n skrev:

Det er vel ingen som sier at statene på Balkan var nasjonalstater før oppløsningen av gamle Jugoslavia?

Takk! Det er akkurat det jeg prøver å si!

Kathrine fortsatte:

Det var det jeg fant ut av også, at Emeldina og jeg snakker om helt ulike ting! Derfor blir det hele feil.

Ja, men det var ikke jeg som begynte å snakke om andre ting.

En gjest skrev:

Det vil uansett aldri være mulig å skape helt "rene" nasjonalstater, dvs bare bestående av en etnisk gruppe.

Nei, jeg er helt enig.

Så, dette er det jeg har prøvd å si hele tiden. Diskusjonen skled helt ut av utgangspunktet, og det ble i stedet en diskusjon om nasjonalisme.

En gjest skrev nettopp:

Hvis dette er riktig, betyr jo det at hun registrerte brukeren, Em..et eller annet, ikke har rett i det hun påstår om at for å kunne kalle et land for en nasjonalstat så må det være en helt homogent og ensartet gruppe som bor i det landet. Det gjør det jo ikke alltid i en nasjonalstat.

Jeg snakker om den ideelle nasjonalstat. Jeg har ikke nok kompetanse innenfor faget til å analysere i det vide og det brede hva som er en nasjonalstat og ikke. Jeg går ut i fra hva jeg har lest, men ettersom det ble brakt på bane står jeg for det jeg har sagt om at statene på Balkan ikke er nasjonalstater i en ideell. Det har heldigvis ikke blitt foretatt en total etnisk rensing på Balkan, og det er derfor fortsatt flere ulike grupper innenfor hvert land.

Bosnia, for eksempel, er delt i to deler, ettersom serberne mener at de er serbiske og ikke bosniske. (Republika Srpska)

Serbere i Kroatia mener at de er serbere: de har ikke noen kroatisk nasjonalfølelse.

Kroater i Bosnia mener at de er kroatiske og at Hercegovina er kroatisk. De har ikke noen bosnisk nasjonalfølelse.

Altså eksisterer det ikke noen felles nasjonalfølelse i de enkelte statene på Balkan.

Endret 17. april 2006 av Emeldina

[Gjest Gjest]

Hvis dette er riktig, betyr jo det at hun registrerte brukeren, Em..et eller annet, ikke har rett i det hun påstår om at for å kunne kalle et land for en nasjonalstat så må det være en helt homogent og ensartet gruppe som bor i det landet. Det gjør det jo ikke alltid i en nasjonalstat.

←

Tror (og håper!) ikke at emeldina mener dette. For det var jo Hitler og Miloscovitc sitt prosjekt å lage etnisk helt rene nasjonalstater.

Men det er dette som gjør nasjonalismen til et tveegget sverd: det kan både virke samlende og fremme selvbestemmelse, men også være eksluderende og føre til slike dramatiske og forferdelige prosjekter som Hitler gjorde.

Så helt etnisk "rene" nasjonalstater er helt utenkelig, bare tenk på den flyktninger og annen innvadring. For å være en del av nasjonalstaten har man idag gått bort fra å se på kun etnisitet, men å knytte dett mot borgerrettigheter man har i det landet. Dette er altså knyttet opp mot demokratiseringen i landene, og at staten er til for folket og ikke omvendt. Og for å være en del av dette "folket" må man oppfylle noen formelle objektive krav (slik som å ha bodd i landet en vis tid) for å få medbestemmelse.

[Gjest Emeldina]

Tror (og håper!) ikke at emeldina mener dette. For det var jo Hitler og Miloscovitc sitt prosjekt å lage etnisk helt rene nasjonalstater.

Men det er dette som gjør nasjonalismen til et tveegget sverd: det kan både virke samlende og fremme selvbestemmelse, men også være eksluderende og føre til slike dramatiske og forferdelige prosjekter som Hitler gjorde.

Så helt etnisk "rene" nasjonalstater er helt utenkelig, bare tenk på den flyktninger og annen innvadring. For å være en del av nasjonalstaten har man idag gått bort fra å se på kun etnisitet, men å knytte dett mot borgerrettigheter man har i det landet. Dette er altså knyttet opp mot demokratiseringen i landene, og at staten er til for folket og ikke omvendt. Og for å være en del av dette "folket" må man oppfylle noen formelle objektive krav (slik som å ha bodd i landet en vis tid) for å få medbestemmelse.

←

Jeg er absolutt ikke for etnisk rensning! Absolutt ikke! Det har jeg da heller ikke sagt. Det kan godt hende at man i dag har gått bort i fra å se på kun etnisitet når man definerer en nasjonalstat, men jeg mente som sagt den ideelle nasjonalstat.

[Gjest En gjest]

Mener Emeldina at statene på Balkan var stater før og etter Jugoslavias fall på nøyaktig samme måte? Selv om de har vært tegnet opp på kartet og har egne grenser, mener du at statsformen hele tiden har forblitt den samme?

[Gjest En gjest]

Hva er den "ideelle" nasjonalstat da, Emeldina? (Som du nevner)

[Gjest Emeldina]

Mener Emeldina at statene på Balkan var stater før og etter Jugoslavias fall på nøyaktig samme måte? Selv om de har vært tegnet opp på kartet og har egne grenser, mener du at statsformen hele tiden har forblitt den samme? 

←

Nei, de har jo selvsagt ikke vært nøyaktig på samme måte før og etter Jugoslavias fall. Hvis jeg formulerte meg uklart, så beklager jeg det. Har ikke nevnt noe om statsformen. Det jeg mente var at de har eksistert i en eller annen form også før dannelsen/oppløsningen av Jugoslavia. Statsformen under Jugoslavia var jo totalt annerledes. Det at jeg nevnte kartet var kun for å vise at statene ikke ble dannet etter Jugoslavia, men at de har vært der hele tiden. Det var egentlig alt jeg ville få frem i denne diskusjonen, men så ble nasjonalisme, nasjonalstater osv brakt på bane.

[Gjest Gjest]

Jeg er enig at denne debatten har utviklet seg i mange retninger her, og at mange kanskje snakker litt forbi hverandre. Men jeg synes likevel denne diskusjonen har vært en av de mest interessante på KG på lang tid (deilig med andre debatter enn bare de om intimbarbering osv..)

Nasjonalstaten er en stat hvor sammensetningen av befolkningen utgjør en ensartet språklig og kulturell gruppe med felles bakgrunn og historie.

Nasjonalstat

bare en liten kommentar til den definisjonen du har skrevet her. For begrepet nasjonalisme er så komplisert og mangesidig at det vanskelig lar seg definere i en eneste setning uten at det mister mange av de nyansene som det jo har. Det blir skrevet tykke bøker om dette begrepet. Og wikipedia er ikke alltid sannheten. jeg påberoper meg ikke sannheten jeg heller (siden jeg ikke tror det er noen fasitsvar her), og prøver å ikke skrive bombastisk, men moderere mine utsagn med slikt som at "det kan hende" osv. Om man har hovedfag betyr ikke det at man sitter på fasiten heller. De som er forskere på området ville aldri funnet på å hevde i sitte på fasiten.

det jeg prøver å peke på er at man idag kanskje har gitt begrepet "nasjonalstat" et annet innhold enn man gjorde på 1800-tallet og i Hitler-Tyskland. Nasjonen er med å definere staten og staten er med å definere nasjonen. Nasjonsbyggingsprosessen går både på å samle folket nedenfra og å samle folket ovenfra. En nasjon må konsolideres, ikke bare samles. Gjennom felles infrastruktur, lovverk osv samles folket enda mer. men staten må ha legitimitet for å fortsette nasjonsbyggingen, og dette får den gjennom felles interesser hos folket (som regel etnisitet). Jeg trekker inn demokratiet som viktigere legitimitet enn kun etnisitet.

Ser dere nyansene jeg prøver å trekke fram her, og som i dagens samfunn kanskje er viktigere? At etnisitet ble så viktig på Balkan var jo fordi etniske forskjelelr hadde blitt holdt nede av et stramt kommunistisk regime i så mange år. Det var en kruttønne som var klar til å eksplodere. Krigen på Balkan er jo det verste Europa har sett siden 2WW

[Gjest En gjest]

Nei, de har jo selvsagt ikke vært nøyaktig på samme måte før og etter Jugoslavias fall. Hvis jeg formulerte meg uklart, så beklager jeg det.  Har ikke nevnt noe om statsformen. Det jeg mente var at de har eksistert i en eller annen form også før dannelsen/oppløsningen av Jugoslavia. Statsformen under Jugoslavia var jo totalt annerledes. Det at jeg nevnte kartet var kun for å vise at statene ikke ble dannet etter Jugoslavia, men at de har vært der hele tiden. Det var egentlig alt jeg ville få frem i denne diskusjonen, men så ble nasjonalisme, nasjonalstater osv brakt på bane.

←

Så i din verden er definisjonen på en stat at landet har opptegnede grenser på kartet...

[Gjest Emeldina]

Hva er den "ideelle" nasjonalstat da, Emeldina? (Som du nevner)

←

Jeg har forstått at det er ulike definisjoner på en nasjonalstat, og det at jeg brukte ordet "ideell" betyr ikke at jeg synes det er en ideell statsform. Jeg brukte terminologien fra Wikipedia:

Nasjonalstat

Men det er helt utrolig at dette er blitt en diskusjon om nasjonalstater. Hele dette temaet er egentlig ikke noe jeg er særlig opptatt av i det hele tatt. Den eneste grunnen til at jeg kastet meg ut i diskusjonen var at jeg fikk inntrykk av at enkelte mente at statene som ble dannet etter oppløsningen av Jugoslavia var "nye" stater som ikke hadde eksistert i noen form tidligere.

[Gjest Gjest]

Jeg er absolutt ikke for etnisk rensning! Absolutt ikke! Det har jeg da heller ikke sagt. Det kan godt hende at man i dag har gått bort i fra å se på kun etnisitet når man definerer en nasjonalstat, men jeg mente som sagt den ideelle nasjonalstat.

←

Nei, jeg trodde jo ikke du mente det heller Men den ideelle nasjonalstat finnes ikke, og vil aldri finnes. særlig ikke i vår tid med så mye mobilitet (så du nevnte Island, og det er vel kanskje det nærmeste man kommer, siden de ikke tar imot flyktnigner etter det jeg har skjønt?)

[Gjest Gjest]

Jeg er enig at denne debatten har utviklet seg i mange retninger her, og at mange kanskje snakker litt forbi hverandre. Men jeg synes likevel denne diskusjonen har vært en av de mest interessante på KG på lang tid (deilig med andre debatter enn bare de om intimbarbering osv..)

bare en liten kommentar til den definisjonen du har skrevet her. For begrepet nasjonalisme er så komplisert og mangesidig at det vanskelig lar seg definere i en eneste setning uten at det mister mange av de nyansene som det jo har. Det blir skrevet tykke bøker om dette begrepet. Og wikipedia er ikke alltid sannheten. jeg påberoper meg ikke sannheten jeg heller (siden jeg ikke tror det er noen fasitsvar her), og prøver å ikke skrive bombastisk, men moderere mine utsagn med slikt som at "det kan hende" osv. Om man har hovedfag betyr ikke det at man sitter på fasiten heller. De som er forskere på området ville aldri funnet på å hevde i sitte på fasiten.

det jeg prøver å peke på er at man idag kanskje har gitt begrepet "nasjonalstat" et annet innhold enn man gjorde på 1800-tallet og i Hitler-Tyskland. Nasjonen er med å definere staten og staten er med å definere nasjonen. Nasjonsbyggingsprosessen går både på å samle folket nedenfra og å samle folket ovenfra. En nasjon må konsolideres, ikke bare samles. Gjennom felles infrastruktur, lovverk osv samles folket enda mer. men staten må ha legitimitet for å fortsette nasjonsbyggingen, og dette får den gjennom felles interesser hos folket (som regel etnisitet). Jeg trekker inn demokratiet som viktigere legitimitet enn kun etnisitet.

Ser dere nyansene jeg prøver å trekke fram her, og som i dagens samfunn kanskje er viktigere?  At etnisitet ble så viktig på Balkan var jo fordi etniske forskjelelr hadde blitt holdt nede av et stramt kommunistisk regime i så mange år. Det var en kruttønne som var klar til å eksplodere. Krigen på Balkan er jo det verste Europa har sett siden 2WW

←

Enig, mye bra her. Reagerer litt på det samme som deg: enkelte uttaler seg som om de hadde fasiten og innen vitenskapelige fag er det fy! Hadde vi hatt fasiten og bare ett svar ville det ikke bli noen diskusjon eller analyse.

[Gjest Emeldina]

Ser dere nyansene jeg prøver å trekke fram her, og som i dagens samfunn kanskje er viktigere?  At etnisitet ble så viktig på Balkan var jo fordi etniske forskjelelr hadde blitt holdt nede av et stramt kommunistisk regime i så mange år. Det var en kruttønne som var klar til å eksplodere. Krigen på Balkan er jo det verste Europa har sett siden 2WW

←

Ja, jeg sier ikke at jeg er uenig med deg. Du har helt sikkert rett, og jeg er overbevist om at du har bedre kunnskap innenfor emnet nasjonalstater enn meg. Jeg er som sagt ikke noen ekspert. Skal bli lærer; har ikke studert verken politikk eller historie.

Som sagt: Alt jeg egentlig ville si i denne diskusjonen er at statene på Balkan eksisterte lenge før Jugoslavia ble til!

[Gjest Emeldina]

Så i din verden er definisjonen på en stat at landet har opptegnede grenser på kartet...

←

Nei, det har jeg da ikke sagt. Det jeg prøvde å få frem med det var bare det at statene har eksistert i en eller annen form også før Jugoslavia ble til!

[Gjest Gjest]

Som sagt: Alt jeg egentlig ville si i denne diskusjonen er at statene på Balkan eksisterte lenge før Jugoslavia ble til!

←

Du har da sagt mye mer og det ganske skråsikkert!

Men gøy med debatter!

[Gjest Emeldina]

Enig, mye bra her. Reagerer litt på det samme som deg: enkelte uttaler seg som om de hadde fasiten og innen vitenskapelige fag er det fy! Hadde vi hatt fasiten og bare ett svar ville det ikke bli noen diskusjon eller analyse.

←

Mente ikke å uttale meg som om jeg har fasiten; regner med at det var meg du siktet til. Beklager hvis jeg virker som en besserwisser! Er absolutt ikke sånn egentlig. Jeg har som sagt ikke noen kompetanse innenfor det temaet som denne tråden har glidd over til, og det var ikke dette temaet som ble diskutert i utgangspunktet. Hadde tråden het "Hva definerer en nasjonalstat", så hadde jeg aldri engang beveget meg inn i den.

[Gjest Gjest]

Men det er helt utrolig at dette er blitt en diskusjon om nasjonalstater.  Hele dette temaet er egentlig ikke noe jeg er særlig opptatt av i det hele tatt. Den eneste grunnen til at jeg kastet meg ut i diskusjonen var at jeg fikk inntrykk av at enkelte mente at statene som ble dannet etter oppløsningen av Jugoslavia var "nye" stater som ikke hadde eksistert i noen form tidligere.

←

Men er det mulig å diskutere Balkan uten å trekke inn nasjonalisme? At det har eksistert stater tidligere på Balkan forklarer i seg selv ikke hvorfor det har foregått etnisk rensning der. Så jeg synes det er helt relevant å trekke inn nasjonalismen i en slik diskusjon. Det ville aldri vært mulig å opprette helt samme stater som man hadde i middelalderen. bare se på Norge: vårt nye Norge er mindre enn det Norge vi hadde i høymiddelalderen. Det var jo en stund Norge gjorde krav på å få tilbake Grønland (hva vi skulle med det landet er jo en annen sak..), men det gikk altså ikke fordi historien har endret forutsetningene for eierskap. (ok, kanskje dårlig eksempel siden Grønland ikke er etnisk norsk, men du forstår tegninga. Og vi har mistet landområder til Sverige, bla nedover mot Bohuslän). Historien har altså endret betingelsene for statsdannelse på Balkan også. Og siden nasjonalismen ble trukket inn (som det jo blir med nasjonsdannelse), så ble det hele mye mer komplisert.

[Gjest Emeldina]

Du har da sagt mye mer og det ganske skråsikkert!

Men gøy med debatter!

←

Det er mye vanskeligere å diskutere på nettet enn i RL, og jeg er ikke skråsikker... Alt jeg var skråsikker i er det jeg har nevnt opptil flere ganger nå; at statene på Balkan eksisterte før oppløsningen av Jugoslavia. EDIT: i en eller annen form. Jeg har nok sagt mye mer ja, men man blir jo litt revet med også...

Har som sagt INGEN kompetanse innenfor temaet nasjonalstater:

Jeg er en 22 år gamme jente som går nest siste året på allmennlærerutdanningen. Har aldri interessert meg nevneverdig for verken politikk eller historie, så det er et under hvordan jeg har engasjert meg i denne debatten.

Endret 17. april 2006 av Emeldina

[Gjest Annen gjest]

Jeg tror også stikkordet for denne debatten er nettopp: komplisert.

Man diskuterer ikke Balkan-problematikken uten å trekke inn nasjonalisme, etnisitet og politiske styreformer. Det handler om å se en helthet og gjøre plass til kompleksiteten. Selv kan jeg lite om Balkan, men jeg kan vitenskapelig metode.

Tror nok et annet stikkord er ydmykhet og det å gi rom for ulike typer av innspill er viktig for å få en fruktbar debatt.

[Gjest Gjest]

Det er mye vanskeligere å diskutere på nettet enn i RL, og jeg er ikke skråsikker...  Alt jeg var skråsikker i er det jeg har nevnt opptil flere ganger nå; at statene på Balkan eksisterte før oppløsningen av Jugoslavia. EDIT: i en eller annen form. Jeg har nok sagt mye mer ja, men man blir jo litt revet med også...

Har som sagt INGEN kompetanse innenfor temaet nasjonalstater:

Jeg er en 22 år gamme jente som går nest siste året på allmennlærerutdanningen. Har aldri interessert meg nevneverdig for verken politikk eller historie, så det er et under hvordan jeg har engasjert meg i denne debatten.

←

Det er da helt greit og det var fint du bidro så mye!

Jeg reagerte bare på at du hørtes svært så skråsikker ut og ville rakke ned på andres innspill ved selv å virke påståelig (?), men som du sier, dette er internett og det blir annerledes enn om en diskuterte rundt et bord.

Temaet er spennende uansett.

[Gjest Emeldina]

Jeg tror også stikkordet for denne debatten er nettopp: komplisert.

Man diskuterer ikke Balkan-problematikken uten å trekke inn nasjonalisme, etnisitet og politiske styreformer. Det handler om å se en helthet og gjøre plass til kompleksiteten. Selv kan jeg lite om Balkan, men jeg kan vitenskapelig metode.

Tror nok et annet stikkord er ydmykhet og det å gi rom for ulike typer av innspill er viktig for å få en fruktbar debatt.

←

Jeg er helt enig med deg, men poenget mitt var at dette ikke var en debatt om Balkan-problematikken til å begynne med.

Jeg er litt motsatt av deg: Jeg kan ingenting om vitenskapelig metode, men jeg kan en del om Balkan.

Og det er mulig at jeg ikke akkurat har blitt oppfattet som ydmyk, men dette var i utgangspunktet en diskusjon mellom meg og en annen gjest, og denne gjesten var heller ikke spesielt ydmyk; derfor tok jeg også av meg silkehanskene...