Balkanlandene

[Gjest Emeldina]

Hvordan kan du si at det bare er tull dette med at enkelte av statene som i dag er nasjonalstater, også eksisterte før tidligere Jugoslavias oppløsning? Har du konkrete eksempler på at det som i dag er nasjonalstater også var det før eks-Jugoslavias oppløsning?

Nå er det vel ingen her som har påstatt at de ulike etniske gruppene "plutselig fant på" noe? Balkanområdet har, som du sier, en kompleks historie, som vi ikke har plass til å gå inn på i detalj her, så vi må fatte oss i korthet.

Det jeg sier, er at en del av forklaringen til det at det har utviklet seg nasjonalstater i etterkant av oppløsningen av Jugoslavia, blant annet er etniske minoritetsgruppers sterke ønske om å få egen nasjonalstat. Bakk et slikt utsagn ligger det selvfølgelig mye mer, men for å si det kort, er dette faktisk riktig.

Hva slags bakgrunn har du for å si at det er feil?

←

Trådstarter: Unnskyld for at vi hi-jacker tråden din, men dette er noe som tydeligvis opptar både meg og Cathrine!

Cathrine:

Hvis du mener at det ikke har eksistert nasjonalstater på Balkan før oppløsningen av Jugoslavia, så er jeg enig, men det har da like fullt eksistert selvstendige stater/kongedømmer i perioder! Selvfølgelig ville de fleste av dagens stater på Balkan bli selvstendige igjen: de ville gå ut av en union! De har ikke alltid vært i en union; Jugoslavia har ikke alltid eksistert. En slags jugoslavisk union slik vi kjenner den ble først til etter WWI.

En nasjonalstat er en stat hvor befolkningen utgjør en ensartet språklig og kulturell gruppe med felles bakgrunn og historie, så det at du omtaler dagens stater på Balkan som nasjonalstater er helt feil. En nasjonalstat har ikke eksistert på Balkan verken før eller etter Jugoslavia. Sammensetninger av folkegrupper innenfor hver av statene er mer kompleks enn man kan forestille seg.

Jeg sier ikke at jeg er noen ekspert innenfor dette emnet, men dette er noe jeg interesser meg for - ettersom både faren, samboeren og onkelen min er fra ulike land i tidligere Jugoslavia - og jeg har lest en del historie om Balkan.

Hvilken bakgrunn har du?

Og hvis det er konkrete eksempler du vil ha, så skal du få det!

Kort historie:

Kroatia: Kroater stammer antageligvis fra Iran, og navnet "Hrvat" (Kroat) ble først nevnt i år 200 eller 300 AD. Kroatene emigrerte til sør-Polen, i Krakow-området, som ble kalt Hvite-Kroatia. Rundt 630 ankom de den vestlige delen av den balkanske halvøyen, hvor det allerede fantes illyrer - som antas å være det eldste folkeslaget i dette området. Kroatia hadde et eget kongedømme fra 925 under kong Tomislav. Han forente de to kroatiske hertugdømmene. Etter han var det flere konger som bar tittelen "konge over Dalmatia og Kroatia". Kong Petar var den siste kongen, og han ble drept da ungarske styrker invaderte Kroatia på slutten av 1000-tallet. Ungarn klarte ikke å ta Kroatia med makt, og de skrev derfor under en avtale i 1102, og det kroatiske kongedømmet ble slått sammen med det ungarske. For å unslippe det osmanske riket gikk Kroatia inn i det habsburgske riket i 1527. Det var kamper med det ottomanske riket på kroatisk jord, men på 1600-tallet var det ottomanske riket drevet ut av Kroatia. Den romantiske kroatiske nasjonalismen våknet igjen på midten av 1800-tallet. I 1848 mistet Kroatia igjen autonomi, men tok den tilbake i 1868.

Makedonia: Makedonias røtter er svært gamle. Navnet Makedonia er faktisk det eldste overlevende navnet på et land på det europeiske kontinentet. Arkeologiske bevis viser at en gammel europeisk sivilisasjon fantes i Makedonia mellom 7000 og 3500 BC. De gamle makedonerne var en egen nasjon; etnisk, språklig og kulturelt. Historien om det gamle makedonske kongedømmet begynner med Caranus, som var den første kjente kongen (808-778). På 600-tallet var det et jordskjelv i dagens Skopje, og slaverne intok både Makedonia og Hellas og blandet seg med de gamle makedonerne og grekerne. Da ble grunnlaget for dagens Makedonia og Hellas lagt. På 800-tallet ble det bysantinske riket styrt av de makedonske keiserne fra de makedonske dynastiet; de makedonske brødrene Cyril og Methodius - som også laget det første slavonske alfabetet, blant annet. Det var korte serbiske og bulgarske okkupasjoner på 13-1400-tallet, men Makedonia forble under bysantinsk styre fram til de ottomanske tyrkerne erobret det i 1389. I 1912 klarte Hellas, Serbia og Bulgaria å vinne over tyrkerne i Makedonia, og delte landet mellom seg. I 1941 invaderte Bulgaria Makedonia igjen, og okkuperte nesten hele Makedonia.

Bosnia og Hercegovina: Dette området har vært bosatt i minst 10 000 år. I tidlig bronsealder ble befolkningen erstattet med illyrer. Området har alltid vært svært omstridt, og både serbere, kroater og bulgarere har gjort krav på dette området ved flere anledninger. På slutten av 1100-tallet ble Bosnia en egen stat styrt av lokale baner. Kong Tvrtko I ble i 1377 den første - og mektigste - bosniske kongen, og hans kongedømme inkluderte Bosnia og Hercegovina, i tillegg til deler av kroatiske og serbiske områder. Etter hans død endret tilstanden seg, og Bosnia ble erobret av det ottomanske riket i 1463, og Hercegovina ble erobret i 1481. I 1525 dannet ottomanerne provinsen Bosnia. Medlemmer av den bosniske bogomil-kirken ble enten ortodokse, katolske eller muslimske. I 1878 ble Bosnia og Hercegovina lagt under østerriksk-ungarsk styre.

Slovenia: I gammel tid var området bosatt av illyrer og keltere. Slaviske forfedre til dagens slovenere - sør-slavere - slo seg ned i dette området på 600-tallet, og de dannet staten Samo. Fra da og frem til 1918 var området under Østerrike. De eldste overlevende dokumentene skrevet på slovensk dialekt ble skrevet rundt år 1000. På 1300-tallet ble mesteparten av de slovenske områdene lagt under habsburgsk styre, hvis områder senere dannet Østerrike-Ungarn. Slovenia var ikke på kartet før 1918, da staten ble inkludert i "det serbiske, kroatiske og slovenske kongedømmet", kalt Jugoslavia etter 1929. I WWI ble Slovenia delt mellom Tyskland, Italia og Ungarn. Etter krigen (1945) ble Slovenia en republikk i Jugoslavia.

Montenegro: Historien til Montenegro starter i tidlig middelalder, etter slavernes ankomst. En blanding av slavere og illyrer organiserte seg i et semi-selvstendig hertugdømme - Duklja - på 900-tallet. Pave Gregor VII anerkjente Duklja som en selvstendig stat, under kong Mihailo. Det uavhengige fyrstedømmet Zeta - som har mer sammenheng med dagens Montenegro - hevdet sin rett rundt 1360. I 1516 ble Montenegro gjort om til en teokratisk stat. På 1870-tallet ble ansvaret for den montenegrinske kysten gitt til Østerrike. Østerrike vant over montenegrinerne under WWI, men serberne klarte å "frigjøre" Montenegro fra Østerrike. Serberne forviste den montenegrinske kongen, og annekserte Montenegro 29. november, 1918. Montenegro ble dermed den eneste allierte nasjonen som mistet sin selvstendighet etter krigen. Det jugoslaviske kommunistpartiet anerkjente Montenegro som en selvstendig nasjon, og Montenegro ble dermed en av de seks republikkene i Jugoslavia.

Serbia: Serbere sies å komme fra områder i Russland og Ukraina på 600-tallet. Konstant strid med deres bulgarske, greske og ungarske naboer karakteriserer deres tidlige historie. Rascia, den første organiserte staten, ble antageligvis grunnlagt på begynnelsen av 800-tallet. Stefan Nemanja dannet i siste halvdel av 1100-tallet et dynasti som eksisterte i to århundrer. Hans sønn og etterfølger fikk tittelen konge av Serbia i 1217. Etter en annen konges død i 1355 - Stefan Dusan - fikk kongedømmet en kraftig nedgang, grunnet ottomanske tyrkeres inntog. Lazar tok tittelen "prins av Serbia" i 1371. Han ble drept i slaget på Kosovo-sletten i 1389. (For serbere har Kosovo fortsatt en symbolsk betydning på grunn av dette; derfor Serbias opposisjon til Kosovos ønske om selvstendighet.) Serbia ble en tyrkisk provins, men de fikk lov til å beholde religionen sin. Frigjøringskampen begynte i 1804, da Karadjordje ledet et opprør som frigjorde Beograd fra tyrkerne. Russland, som også var i krig mot Tyrkia, dannet en allianse med Serbia. Etter mye om og men tvang Russland sultanen til å gi Serbia selvstyre under russisk beskyttelse, og å anerkjenne Milos Obrenovic som arveprins.

Jugoslavia: Dette er et uttrykk brukt for tre separate politiske enheter som eksisterte under mesteparten av 1900-tallet på Balkan:

1. "Det serbiske, kroatiske og slovenske kongedømmet" ble dannet 1. desember 1918. Navnet ble endret til "Kongedømmet Jugoslavia" 6. januar 1929. Det eksisterte under det navnet til det ble invadert av Axis-styrker i 1941, og kongedømmet sluttet å eksistere 11 dager etter invasjonen.

2. Sosialiststaten "Democratic Federation of Yugoslavia" ble dannet rett etter WWII i 1945. I 1946 endret den navn til "Federal People's Republic of Yugoslavia", og i 1963 endret den igjen navn til "Socialist Federal Republic of Yugoslavia". Dette er nok det mest kjente navnet, og det ble brukt frem til 15. januar, 1992, da fire av unionens seks medlemmer - Slovenia, Kroatia, Makedonia, Bosnia og Hercegovina - hadde gått ut.

3. "Federal Republic of Yugoslavia" ble dannet i 1992 på territoriet til de gjenværende republikkene; Serbia og Montenegro. Navnet Jugoslavia ble offisielt opphevet i 2003, da staten ble omgjort til et slags samvelde: Serbia og Montenegro.

[Gjest Kathrine]

Jeg tror nok vi snakker om litt ulike ting her nå (?) Det virker som du er personlig engasjert i dette temaet og det er jo flott. Jeg ser på dette mer fra et politisk-analytisk ståsted. Dermed er det ikke sikkert at vi to engang legger samme forståelse til grunn, eller innhold, i ulike begrep "nasjonalstat", "nasjonalisme", "etnisk gruppe", osv.)

Det jeg ønsker å si, er at eks-staten Jugoslavia besto av mange etniske gruppers intense nasjonalistiske kamp, om egen selvstendig territoriell stat. Det er ikke noe i veien for å definere dette som "nasjonalstat": det var tross alt nasjonalisme som var drivkraften. F.eks. Bosnierne (arrester meg hvis jeg har stavet navnet feil), ønsket ikke å være gruppen bosniere innenfor den territorielle grensen Jugoslavia, dette folket ønsket å få en egen stat. Og det fikk det: i dag kalt Bosnia. Det gikk riktignok med en del blod i nasjonalismekampen, men det er en annen sak.

Jeg mener at nasjonalisme som politisk kraft var en avgjørende årsak til Jugoslavias fall. Du kan jo argumentere for at det ikke var det, men dette finnes det masse forskning på.

Jeg synes du høres både sint og bastant ut. Har du virkelig studert dette som fag? Men forstår at du blir veldig engasjert hvis det berører deg personlig!

[Gjest Emeldina]

Jeg tror nok vi snakker om litt ulike ting her nå (?)  Det virker som du er personlig engasjert i dette temaet og det er jo flott. Jeg ser på dette mer fra et politisk-analytisk ståsted. Dermed er det ikke sikkert at vi to engang legger samme forståelse til grunn, eller innhold, i ulike begrep "nasjonalstat", "nasjonalisme", "etnisk gruppe", osv.)

Det jeg ønsker å si, er at eks-staten Jugoslavia besto av mange etniske gruppers intense nasjonalistiske kamp, om egen selvstendig territoriell stat. Det er ikke noe i veien for å definere dette som "nasjonalstat": det var tross alt nasjonalisme som var drivkraften. F.eks. Bosnierne (arrester meg hvis jeg har stavet navnet feil), ønsket ikke å være gruppen bosniere innenfor den territorielle grensen Jugoslavia, dette folket ønsket å få en egen stat. Og det fikk det: i dag kalt Bosnia. Det gikk riktignok med en del blod i nasjonalismekampen, men det er en annen sak.

Jeg mener at nasjonalisme som politisk kraft var en avgjørende årsak til Jugoslavias fall. Du kan jo argumentere for at det ikke var det, men dette finnes det masse forskning på.

Jeg synes du høres både sint og bastant ut. Har du virkelig studert dette som fag?  Men forstår at du blir veldig engasjert hvis det berører deg personlig!

←

Mente ikke å virke verken sint eller bastant! Har heller ikke studert dette som fag, det har jeg vel heller aldri påstått? Jeg skrev at jeg har LEST mye historie, altså lest bøker om balkansk historie - ikke lest det på universitetet. Jeg studerer noe helt annet: skal bli allmennlærer.

Tror nok uansett at vi misforsto hverandre litt. Det er ikke så lett å diskutere på nettet! Jeg tolket det slik at du mente at statene som løsrev seg fra Jugoslavia aldri tidligere hadde hatt noen form for selvstyre - og det var det som opprørte meg. Det er typisk serbisk propaganda, og det provoserer mange. Det at jeg fikk inntrykk av at det var det du mente provoserte meg. Sikkert derfor jeg kunne virke noe "sint" i forrige innlegg. Beklager. Men da jeg leste innleggene dine igjen tolket jeg dem fortsatt på samme måte, så jeg synes du uttrykte deg litt uklart.

Vi er nok uenige i hva som definerer en nasjonalstat, for med tanke på de ulike gruppene innenfor hver av statene, så er ingen av statene i tidligere Jugoslavia nasjonalstater i mine øyne. De er så klart selvstendige stater, men ikke i den forstand at de består av et enkelt folk med felles bakgrunn. Det er det som gjør disse statene så spesielle.

Og det var naturligvis nasjonalisme som gjorde at statene ble selvstendige på begynnelsen av 90-tallet, nettopp fordi de tidligere hadde vært mer eller mindre selvstendige stater/kongedømmer. De var ikke bare minoritetsgrupper innenfor et område; statene hadde vært selvstendige tidligere - riktignok med varierende grenser. Som sagt: Jugoslavia varte ikke lenge i den store sammenheng.

Tror likevel vi kan legge denne diskusjonen død - tror egentlig ikke vi engang diskuterer samme tema, så det er litt meningsløst.

Forresten; dette er ikke noe som engasjerer meg i så stor grad som det kan virke som. Ble bare litt revet med Jeg har riktignok alltid hørt mye om dette temaet med tanke på at pappa er kroatisk og samboeren min er bosnisk. Interesserer meg for det til en viss grad hvis temaet blir tatt opp, men det er ikke noe jeg går og tenker på til enhver tid!

Ha en fortsatt fin kveld!

[Gjest Kathrine]

Mente ikke å virke verken sint eller bastant!  Har heller ikke studert dette som fag, det har jeg vel heller aldri påstått? Jeg skrev at jeg har LEST mye historie, altså lest bøker om balkansk historie - ikke lest det på universitetet. Jeg studerer noe helt annet: skal bli allmennlærer.

Tror nok uansett at vi misforsto hverandre litt. Det er ikke så lett å diskutere på nettet!  Jeg tolket det slik at du mente at statene som løsrev seg fra Jugoslavia aldri tidligere hadde hatt noen form for selvstyre - og det var det som opprørte meg. Det er typisk serbisk propaganda, og det provoserer mange. Det at jeg fikk inntrykk av at det var det du mente provoserte meg. Sikkert derfor jeg kunne virke noe "sint" i forrige innlegg. Beklager. Men da jeg leste innleggene dine igjen tolket jeg dem fortsatt på samme måte, så jeg synes du uttrykte deg litt uklart.

Vi er nok uenige i hva som definerer en nasjonalstat, for med tanke på de ulike gruppene innenfor hver av statene, så er ingen av statene i tidligere Jugoslavia nasjonalstater i mine øyne. De er så klart selvstendige stater, men ikke i den forstand at de består av et enkelt folk med felles bakgrunn. Det er det som gjør disse statene så spesielle.

Og det var naturligvis nasjonalisme som gjorde at statene ble selvstendige på begynnelsen av 90-tallet, nettopp fordi de tidligere hadde vært mer eller mindre selvstendige stater/kongedømmer. De var ikke bare minoritetsgrupper innenfor et område; statene hadde vært selvstendige tidligere - riktignok med varierende grenser. Som sagt: Jugoslavia varte ikke lenge i den store sammenheng.

Tror likevel vi kan legge denne diskusjonen død - tror egentlig ikke vi engang diskuterer samme tema, så det er litt meningsløst.

Forresten; dette er ikke noe som engasjerer meg i så stor grad som det kan virke som. Ble bare litt revet med Jeg har riktignok alltid hørt mye om dette temaet med tanke på at pappa er kroatisk og samboeren min er bosnisk. Interesserer meg for det til en viss grad hvis temaet blir tatt opp, men det er ikke noe jeg går og tenker på til enhver tid! 

Ha en fortsatt fin kveld! 

←

Det er mulig jeg har uttrykt meg uklart og ikke helt fått fram det jeg vil si - eller også snakker vi ut fra litt ulike ståsteder. Jeg har hvertfall studert dette på hovedfag og snakker ut fra hva jeg husker fra kursene jeg tok eksamen i, med en veileder som har nasjonalisme som ekspertisefelt (han har, ikke jeg altså).

Du sier at "statene har vært selvstendige tidligere", ja mulig det, men jeg snakket om statene som ble dannet i forbindelse med oppløsningen av staten Jugoslavia. Det jeg finner mest interessant med denne problematikken/historien, er alle de etniske minoritetsgruppene som insiterte på egenart, som levde side om side i samme land. Så mange ulike språk, kulturer, lover, regler , sedvaneskikker og religion om hverandre i en smeltedigel...med ønske om å løsrive seg.

[Gjest Emeldina]

Det er mulig jeg har uttrykt meg uklart og ikke helt fått fram det jeg vil si - eller også snakker vi ut fra litt ulike ståsteder. Jeg har hvertfall studert dette på hovedfag og snakker ut fra hva jeg husker fra kursene jeg tok eksamen i, med en veileder som har nasjonalisme som ekspertisefelt (han har, ikke jeg altså).

Du sier at "statene har vært selvstendige tidligere", ja mulig det, men jeg snakket om statene som ble dannet i forbindelse med oppløsningen av staten Jugoslavia. Det jeg finner mest interessant med denne problematikken/historien, er alle de etniske minoritetsgruppene som insiterte på egenart, som levde side om side i samme land. Så mange ulike språk, kulturer, lover, regler , sedvaneskikker og religion om hverandre i en smeltedigel...med ønske om å løsrive seg.

←

Ok, diskusjonen var visst ikke ferdig, nei

Hva har du hovedfag i?

Statene ble ikke dannet ved oppløsningen av Jugoslavia. Statsgrensene ble trukket opp under Jugoslavia. Statene hadde egne grenser allerede da. Disse ble mer eller mindre lagt ut i fra historiske grenser.

Folkene i tidligere Jugoslavia er svært forskjellige; de stammer fra totalt ulike land, og de har større nasjonalfølelse enn man kan forestille seg. Det er derfor ikke rart i det hele tatt at de ville gjenvinne selvstyre. De har siden de ankom Balkan blitt erobret av ulike folk.

Jugoslavia var ikke en god union; den eneste staten som tjente på denne unionen var Serbia. Man kan godt kalle de andre statene for Serbias "melkekuer". Serbia hadde størst territorie, tok største delen av kaken både når det gjaldt økonomi, våpen osv. Det kunne man også se under krigen på begynnelsen av 90-tallet. Serberne visste hva som kom til å skje - altså at de andre statene ville løsrive seg - og de la derfor beslag på nesten alle våpen som Jugoslavia eide, slik at de skulle stå sterkt i krigen som ventet. De som bodde i tidligere Jugoslavia - og de som var utflyttet - visste i flere år før krigen hva som kom til å skje.

Jeg forstår at du finner problematikken du nevner interessant, men den er jo fullt forståelig. Jeg tror likevel det er vanskelig for andre enn de som kommer derfra å forstå det sterke ønsket om å gjenvinne det de engang hadde hatt. Hvis en stat ikke er fornøyd med situasjonen i en union den befinner seg i - er det da så interessant og spesielt at de vil løsrive seg? Jeg synes det er helt naturlig. Jugoslavia fungerte mer eller mindre mens Tito levde, men etter hans død falt alt i grus, da Serbia prøvde å skape et stor-Serbia - noe de alltid har drømt om.

[Gjest Kathrine]

Statene ble ikke dannet ved oppløsningen av Jugoslavia. Statsgrensene ble trukket opp under Jugoslavia. Statene hadde egne grenser allerede da. Disse ble mer eller mindre lagt ut i fra historiske grenser.

←

Ved sammenbruddet av Sovjetunionen oppstod en rekke selvstendige stater. Det samme skjedde ved oppløsningen av tidligere Jugoslavia. EU kan i et bestemt perspektiv ses på som en konsolidering av nasjonalstaten i Europa. I Jugoslavia ble nasjonalismens splittende kraft utnyttet av politiske ledere på en måte som ga opphav til den mest blodige krigen Europa har opplevd siden 2. verdenskrig

De enkelte lands historiske forutsetninger, deres politiske bevegelser og enkeltindivider, i tillegg til de internasjonale rammevilkårene, spilte en rolle og virket inn på det som skjedde i perioden rett før og etter det historiske året 1989.

Jugoslavia var konstruert som en forbundsstat av 6 republikker i 1918. Josip Broz Tito, som var halvt kroat, halvt slovener, var president og Jugoslavias ubestridte leder fra 1945 til sin død i 1980. Tito undertrykte regional nasjonalisme og fraksjonering. Slovenia, Kroatia, Bosnia og Makedonia ønsket å etablere seg som selvstendige stater. Rest-Jugoslavia ble gjenværende Serbia og Montenegro.

Før det gamle Jugoslavia gikk i oppløsning, var Kosovo en selvstyrt provins innenfor den serbiske republikken. Men i 1989 ble Kosovos selvstyre opphevet og all politisk makt ble overført til myndighetene i Serbias hovedstad Beograd. Året etter ble Kosovos parlament oppløst. Albanerne, som utgjør 90 prosent av befolkningen i Kosovo, har vært utsatt for omfattende trakassering og undertrykking.

Borgerkrigen i Bosnia tvang flere millioner på flukt. I desember 1995 gjorde Dayton-avtalen slutt på krigen, men fortsatt står landet overfor store uløste problemer. Avtalen delte landet i to; en serbisk del og en bosnisk-muslimsk del. Spenningen er stor mellom de to delene av landet, og det er også sterke motsetninger mellom muslimer og kroater.

F.eks. Kosovo var opprinnelig en selvstyrt provins, men ingen nasjonalstat. Dette gjaldt flere av de etniske gruppene, de var samlet i provinser. Mange av dem hadde et ønske om nasjonalstat-status. Og jeg tror jeg har mange med meg når jeg hevder at nasjonalisme var og er en hoveddrivkraft for mange av disse etniske folkeslagene.

Det er hvertfall hva jeg har inntrykk av i denne saken.

[Gjest Kathrine]

Hvis en stat ikke er fornøyd med situasjonen i en union den befinner seg i - er det da så interessant og spesielt at de vil løsrive seg? Jeg synes det er helt naturlig.

←

Ja, det er veldig interessant. Selv om du synes det er naturlig, og andre synes det er naturlig, er det like fullt ut særdeles interessant for meg hvertfall.

Det opplagte er ofte interessant.

[Gjest King James II]

Ved sammenbruddet av Sovjetunionen oppstod en rekke selvstendige stater.

←

Nå hadde alle disse statene som var under Sovijetunionen eller Sovijet-Russland vert selvstendige stater. før de ble inlemmet i det Russiske Keiserriket som var forgjengeren til Sovijetunionen.

Selv om dette ikke har noe med saken og gjøre så vil jeg si det.

De land som var under sovijetunionen en del av sovijet.. Var også en del av Keiserriket Russland.

det blir faktisk ikke helt det samme siden disse statene som har vert regjert av Russerene under Tsarene\Keiserene og kommunistene hadde en gang vert selvstendig..Så det blir faktisk ikke helt det samme.

[Gjest Emeldina]

Så dette er inntrykket ditt i denne saken?

http://www.dagbladet.no/kultur/1999/08/16/174284.html

http://odin.dep.no/ud/norsk/dok/regpubl/st.../hov002-bn.html

http://www.iscogroup.no/kunder/isco/isco.n...Document&Click=

http://www.nrc.no/flyktning/1999/5.htm

http://www.nrc.no/flyktning/1998/5.htm

Uansett er du langt utenfor det opprinnelige temaet nå; Sovjet-unionen og EU kan ikke sammenlignes med Jugoslavia. Edit: Det kan nok sammenlignes på noen måter, men ikke på en måte som er relevant i forhold til det vi diskuterte.

Orker ikke å diskutere dette mer; kryper til køys.

Du svarte forresten ikke på hva du har hovedfag i?

Endret 16. april 2006 av Emeldina

[Gjest Gjest]

Kathrine

Jeg synes at du skal ta par kurs i balkans historie lol. Det du skriver har ingenting med hva Emeldina skriver til deg. Man kan se at du bruker andres kilder på nette når du svarer,og det du skriver har ingenting med saken å gjøre. Nasjonale følelse på balkan var det den dagen de forskjelige folkegrupper satt foten sin på balkan.

[Gjest Gjest]

Hvis du har sett på kartet på ungdomsskolen eller barneskolen,så hadde du sett at statene i tidligere Jugoslavia hadde opptegnede grenser på kartet, og kartet ble laget på 80-tallet eller tidligere.

[Gjest Gjest]

Nasjonalismen som idebevegelse oppsto jo på 1800-tallet. Nasjonalstater er et relativt moderne begrep. Nasjonalismens ide er jo "ett folk-ett land", fundert på felles etnisistet, kultur, språk, religion, historie og etterhvert ble også nasjonsbevegelsen i mange land knyttet sammen med demokratiseringsprosessen (feks i Norge på 1800-tallet). Før nasjonalstatene hadde vi også stater i Europa, men de var holdt sammen av en sterk kongemakt. Statene var bygget ovenfra og ned, ikke nedenfra slik tanken er i nasjonsstatstankegangen, at man skal ta utgangspunkt i folket og bygge en stat utfra det. I det førindustrielle Europa bodde folk på gårdene sine, og hadde mest tilknytning til lokalsamfunnet. de brø seg ikke all verden om hvem som var konge, det viktigste for de fleste var jo at skattene ikke ble for høye og at de slapp unna militærtjeneste. Staten i det førindustrielle Europa var til for Kongen, ikke for folket slik dagens nasjonalstat er.

Så å si at statene på Balkan var nasjonalstater før de ble en del av det ottomanske riket, og deretter en del av Titos kommunistiske jugoslavia blir jo ikke helt riktig. Det blir heller ikke riktig å si at Norge var en nasjonalstat i middelalderen, selv om Norge var et selvstendig rike i høymiddelalderen. Ja, Norge var et selvstendig rike i middelalderen, men det var et rike som kongen hadde erovret. Ikke et rike som var til for folket, folket var til for staten: de bidro med skatter og militærtjeneste. Staten var knyttet til en person, og unioner mellom land oppstå jo gjerne gjennom giftermål av tronfølgere. (slik som kalmarunionen ble til både gjennom arv og kongevalg).

Når det gjelder EUs rolle i forhold til nasjonalstatene kan man ikke sammenlikne EU med de tidligere imperiene som har vært i Europa. Men det er riktig at EU betyr økt innflytelse for regioenene, særlig for disse regionene som har kjempet for selvstendighet. Feks baskerland vil se det som en fordel at nasjonalstatene får mindre betydning (i dette tilfellet Spania), og makt blir overlfyttet til det overnasjonale organet og regionene innad i nasjonalstaten.

Tror det er litt viktig å skjønne hva som ligger i begrepet "nasjonalisme", "nasjonalstat" "statsdannelse"for å kunne ha en slik debatt som dere har hatt her. Ingen tvil om at vi har hatt selvstendige statsdannelser på Balkan før imperiene overtok området, men det har ikke vært nasjonalstater der i førindustriell tid. Historien til et land blir jo brukt bevisst i nasjonsbyggingsprosessen, så det er lett å misoppfatte betydningen av "nasjonalstat".

Håper noen av dere skjønte litt av det jeg skrev her da

[Gjest Kathrine]

Jeg tror nok vi diskuterer ulike saker og problemstillinger her.

Ja, jeg sakset masse fra greie kilder, uten å oppgi kildene. Grenser for hvor mye ork en vil legge i en diskusjon på et forum som dette i akkurat denne tråden er nok nådd for lenge siden.

Det blir på en måte som om jeg kaster meg inn i en diskusjon om biler med en bilekspert (jeg har ikke veldig greie på biler), og hardnakket påstår at jeg har rett i det meste.

Hvis du vil vite hva jeg har studert, så er det økonomi, internasjonal politikk, komparativ politikk, utenrikspolitisk analyse og jus, så har jeg hovedfag i ett av disse emnene. I jobbsammenheng bruker jeg kildene mer aktivt, som man gjør når man skriver seriøst. Jeg har gode karakterer også, og husker godt kartene fra barneskolen. (I og med at jeg fikk så usaklige svar her..)

Men man kan ikke regne med annet på KG, en får ta det som det er!

For min del tror jeg også at jeg avslutter debatten om det tidligere Jugoslavia her. Vi blir tydeligvis ikke enige, helt greit for meg.

[Gjest Synser'n]

Så å si at statene på Balkan var nasjonalstater før de ble en del av det ottomanske riket, og deretter en del av Titos kommunistiske jugoslavia blir jo ikke helt riktig.

←

Det er vel ingen som sier at statene på Balkan var nasjonalstater før oppløsningen av gamle Jugoslavia?

[Gjest Kathrine]

Hvis du har sett på kartet på ungdomsskolen eller barneskolen,så hadde du sett at statene i tidligere Jugoslavia hadde opptegnede grenser på kartet, og kartet ble laget på 80-tallet eller tidligere.

←

Selv om diksusjonen er avsluttet fra min side, må jeg likevel kommentere dette.

Det er nok en forskjell på å ha grensene opptegnet på kartet og det å være "selvstendig provins" og det å politisk befeste seg som en stat i forhold til omverdenen - som et resultat av nasjonalistiske krefter.

[Gjest Kathrine]

Kathrine

Jeg synes at du skal ta par kurs i balkans historie lol. Det du skriver har ingenting med hva Emeldina skriver til deg. Man kan se at du bruker andres kilder på nette når du svarer,og det du skriver har ingenting med saken å gjøre. Nasjonale følelse på balkan var det den dagen de forskjelige folkegrupper satt foten sin på balkan.

←

Jeg synes ikke det er nødvendig med flere kurs nå. Har så mange fra før, og er nok ferdig med studiene.

Det var det jeg fant ut av også, at Emeldina og jeg snakker om helt ulike ting! Derfor blir det hele feil. Har brukt kilder uten å oppgi hvor de kom fra ja...regner med at det er ganske vanlig på KG

Det er også stor forskjell på "nasjonale følelser som er tilstede" og "nasjonale følelser som bevisst blir brukt i en politisk kamp for å oppnå et mål: egen stat.

I resten av tråden skal dere få godte dere riktig så mye: snakk om Balkan! Kanskje andre kan lære litt av denne tråden..

[Gjest Gjest]

Når det gjelder EUs rolle i forhold til nasjonalstatene kan man ikke sammenlikne EU med de tidligere imperiene som har vært i Europa.

←

Kan man ikke? :klø: Vet om noen som gjør det i en oppgave ved universitetet!

[Gjest Gunnar]

Norge har ikke en ensartet gruppe mennesker med samme bakgrunn og historie, vi har samene. Likevel er vi en nasjonalstat. Belgia er ikke en ensartet homogen språklig, kulturell og religiøs gruppe eller folkeslag, de har flamlendere og Wallonere, som har hvert sitt språk, hver sin religion, osv. Likefullt er Belgia en nasjonalstat. Det samme gjelder andre nasjonalstater.

[Gjest Gjest]

Kan man ikke?  :klø: Vet om noen som gjør det i en oppgave ved universitetet!

←

Hehe, joda, selvsagt kan man sammenlikne. men selv om mange påpeker at EU har et demokratisk problem (mangel på innflytelse fra en direkte folkevalgt forsamling), så er det nok flere forskjeller en likheter mellom EU og feks det kommunisitiske sovjetiske imperiet.

Norge har ikke en ensartet gruppe mennesker med samme bakgrunn og historie, vi har samene. Likevel er vi en nasjonalstat. Belgia er ikke en ensartet homogen språklig, kulturell og religiøs gruppe eller folkeslag, de har flamlendere og Wallonere, som har hvert sitt språk, hver sin religion, osv. Likefullt er Belgia en nasjonalstat. Det samme gjelder andre nasjonalstater.

←

ja, det er fordi nasjonsbyggingen har gått hånd i hånd med demopkratiseringsprosessen. Det vil uansett aldri være mulig å skape helt "rene" nasjonalstater, dvs bare bestående av en etnisk gruppe. Dette er jo også et problem som gjør at minoriteter blir undertrykt i mange land. Feks blir russerne i de baltiske landene diskriminert (kjenner en fra Latvia som forteller at alle snakker nedsettende om russerne, inkl henne selv..)

[Gjest Gjest]

Hehe, joda, selvsagt kan man sammenlikne. men selv om mange påpeker at EU har et demokratisk problem (mangel på innflytelse fra en direkte folkevalgt forsamling), så er det nok flere forskjeller en likheter mellom EU og feks det kommunisitiske sovjetiske imperiet.

ja, det er fordi  nasjonsbyggingen har gått hånd i hånd med demopkratiseringsprosessen. Det vil uansett aldri være mulig å skape helt "rene" nasjonalstater, dvs bare bestående av en etnisk gruppe. Dette er jo også et problem som gjør at minoriteter blir undertrykt i mange land. Feks blir russerne i de baltiske landene diskriminert (kjenner en fra Latvia som forteller at alle snakker nedsettende om russerne, inkl henne selv..)

←

Hvis dette er riktig, betyr jo det at hun registrerte brukeren, Em..et eller annet, ikke har rett i det hun påstår om at for å kunne kalle et land for en nasjonalstat så må det være en helt homogent og ensartet gruppe som bor i det landet. Det gjør det jo ikke alltid i en nasjonalstat.