Kongehuset

[CeXNS]

Kollontaj skrev (19 minutter siden):

Mitt poeng:

Hans uttalelse i 2023 kan muligens forklare hvordan en del som opprettholdt kontakt med JE vurderte han.

Tenker du at det er en plausibel forklaring på MM sin fortsatte kontakt? 
Inkludert Lolita?

[Glrmn]

MissLucy skrev (1 time siden):

Ja, det er godt poeng, og det er jo derfor hun blir kritisert.

Samtidig  blir det jo litt paradoksalt at vi bruker rollen mot henne, istedet for å si at dette nettopp er en rolle som fordrer at den som innehar den går foran med et godt eksempel, her i form av å hjelpe til med tilbakeføring av en straffedømt som har sonet ferdig. Som et prinsipp vi er enige om i vårt samfunn.

Problemet er jo nok en gang etterpåklokskapen. Idag vet vi at JE ikke var en ferdig sonet forbryter. Vi vet at han fortsatt var aktiv og drev forbrytelser i stor skala i den samme perioden.

Men det visste ikke nødvendigvis de som ble kjent med ham den gang, selv om de kjente til dommen.

Det er utrolig vanskelig å se forbi den kunnskapen vi har idag, og forholde oss til det som var situasjonen da MM og Chomsky  sto i den: At den de hadde med å gjøre på det tidspunktet i historien fremsto som en tidligere straffedømt, som hadde sonet ferdig.

Jeg forstår poenget om reintegrasjon som prinsipp, og er enig i at det er en viktig del av et rettssamfunn. Samtidig mener jeg det er en vesentlig forskjell mellom å støtte et generelt prinsipp om tilbakeføring, og å opprettholde en personlig og fortrolig relasjon til en konkret person med en alvorlig dom for seksuelle overgrep.

Mette-Marit sin rolle som offentlig støttespiller for sårbare grupper handler primært om å løfte ofre og bidra til forebygging og bevissthet – ikke om å fungere som en sosial legitimering av enkeltpersoner dømt for slike lovbrudd. I en slik rolle vil også valg av omgangskrets nødvendigvis bli vurdert i lys av hvilke signaler det sender.

Poenget er derfor ikke å «bruke rollen mot henne», men å erkjenne at rollen innebærer et særlig ansvar for vurderinger og avstand – nettopp fordi handlingene hennes får en symbolsk betydning utover det rent private.

[Kollontaj]

CeXNS skrev (4 minutter siden):

Tenker du at det er en plausibel forklaring på MM sin fortsatte kontakt? 
Inkludert Lolita?

Det vet jeg ikke, hun har ikke uttalt noe om dette. Antar at i gruppen av flere hundre mennesker som opprettholdt kontakt, var det Chomsky sier en generell innstilling. 

[MissLucy]

TigerK skrev (10 minutter siden):

Hvilke andre reformerte kriminelle kan vi se fram imot at Mette trykker mot sitt naive og kunnskapsløse bryst i fremtiden? Jan Helge A.? Frosta-legen? ABB hvis han mot all formodning skulle komme seg ut i frihet noen gang? 

For hvis argumentet er at så snart en person er ferdig med å sone sin fengselsstraff starter de med blanke ark, så kan den kongelige vennekretsen potensielt bli veldig fargerikt og interessant i årene fremover. 

De fleste du nevner der har vel forvaringsdommer, nettopp fordi det antas at de ikke kan rehabiliteres, så det var ikke spesielt gode eksempler.

Det var uansett bare en generell betraktning om de verdiene samfunnet vårt bygger strafferettspleien på, som ser ut til å bli oversett i debatten.

[Hebbe-lille]

Makten til

Glrmn skrev (8 minutter siden):

Jeg forstår poenget om reintegrasjon som prinsipp, og er enig i at det er en viktig del av et rettssamfunn. Samtidig mener jeg det er en vesentlig forskjell mellom å støtte et generelt prinsipp om tilbakeføring, og å opprettholde en personlig og fortrolig relasjon til en konkret person med en alvorlig dom for seksuelle overgrep.

Mette-Marit sin rolle som offentlig støttespiller for sårbare grupper handler primært om å løfte ofre og bidra til forebygging og bevissthet – ikke om å fungere som en sosial legitimering av enkeltpersoner dømt for slike lovbrudd. I en slik rolle vil også valg av omgangskrets nødvendigvis bli vurdert i lys av hvilke signaler det sender.

Poenget er derfor ikke å «bruke rollen mot henne», men å erkjenne at rollen innebærer et særlig ansvar for vurderinger og avstand – nettopp fordi handlingene hennes får en symbolsk betydning utover det rent private.

 Gode poenger. Makten hans økte ytterligere etter dommen i 2008, som kronprinsessen var en del av med denne legitimeringen både ovenfor nye kontakter og ofre. I tillegg økte omfanget og brutaliteten i overgrepene etter dommen i 2008 og frem til han ble fengslet. Fordi kontaktene hans legitimerte han som en fyr man kunne stole på, raus og innflytelsesrik døråpner. Med en rekke overgrep og menneskehandel av barn i kjølevannet av dette. Å bruke argumentet om at Epstein var et rehabiliteringsprosjekt for kronprinsessen kan tilbakevises, hun fikk mange fordeler av å være i relasjonen og de var materialistiske og emosjonelle. Slik hun fremstår i kommunikasjonen var han overlegen henne. 

Endret 6 timer siden av Hebbe-lille

[MissLucy]

Glrmn skrev (13 minutter siden):

Jeg forstår poenget om reintegrasjon som prinsipp, og er enig i at det er en viktig del av et rettssamfunn. Samtidig mener jeg det er en vesentlig forskjell mellom å støtte et generelt prinsipp om tilbakeføring, og å opprettholde en personlig og fortrolig relasjon til en konkret person med en alvorlig dom for seksuelle overgrep.

Mette-Marit sin rolle som offentlig støttespiller for sårbare grupper handler primært om å løfte ofre og bidra til forebygging og bevissthet – ikke om å fungere som en sosial legitimering av enkeltpersoner dømt for slike lovbrudd. I en slik rolle vil også valg av omgangskrets nødvendigvis bli vurdert i lys av hvilke signaler det sender.

Poenget er derfor ikke å «bruke rollen mot henne», men å erkjenne at rollen innebærer et særlig ansvar for vurderinger og avstand – nettopp fordi handlingene hennes får en symbolsk betydning utover det rent private.

Jeg er ikke uenig, og som jeg sa er det jo nettopp dette som er den dårlige dømmekraften vi kritiserer. Men det er jo, som du er inne på, vanskelig å forene med prinsippet om tilbakeføring til samfunnet.

[Glrmn]

MissLucy skrev (3 minutter siden):

Jeg er ikke uenig, og som jeg sa er det jo nettopp dette som er den dårlige dømmekraften vi kritiserer. Men det er jo, som du er inne på, vanskelig å forene med prinsippet om tilbakeføring til samfunnet.

Jeg mener egentlig ikke at det er en motsetning. Prinsippet om tilbakeføring handler om at en person kan leve i samfunnet igjen uten rettslige sanksjoner – ikke at alle har et ansvar for å etablere nære eller fortrolige relasjoner til vedkommende.

Man kan fullt ut støtte reintegrasjon som prinsipp, samtidig som man utviser personlig og profesjonell dømmekraft, særlig i en offentlig rolle. Det ene handler om rettigheter i samfunnet, det andre om individuelle valg og ansvar. Kritikken retter seg derfor ikke mot prinsippet om tilbakeføring, men mot vurderingene som ble gjort i en konkret situasjon.

[MissLucy]

Glrmn skrev (2 minutter siden):

Jeg mener egentlig ikke at det er en motsetning. Prinsippet om tilbakeføring handler om at en person kan leve i samfunnet igjen uten rettslige sanksjoner – ikke at alle har et ansvar for å etablere nære eller fortrolige relasjoner til vedkommende.

Man kan fullt ut støtte reintegrasjon som prinsipp, samtidig som man utviser personlig og profesjonell dømmekraft, særlig i en offentlig rolle. Det ene handler om rettigheter i samfunnet, det andre om individuelle valg og ansvar. Kritikken retter seg derfor ikke mot prinsippet om tilbakeføring, men mot vurderingene som ble gjort i en konkret situasjon.

Nei, jeg ser den. Og det er viktige ting du peker på. F.eks synes jeg det er hårreisende når amerikanerne snakker om at straffedømte ikke skal ha stemmerett.

Samtidig så kan man ikke oppnå rehabilitering uten de personlige forbindelsene, og hvis alle reserverer seg mot kontakt med tidligere straffedømte, så vil de jo ikke rehabiliteres, og da er veien kort tilbake til kriminalitet.

[Hebbe-lille]

Glrmn skrev (6 minutter siden):

Man kan fullt ut støtte reintegrasjon som prinsipp, samtidig som man utviser personlig og profesjonell dømmekraft, særlig i en offentlig rolle. Det ene handler om rettigheter i samfunnet, det andre om individuelle valg og ansvar.

Og det er dette som er sterkt kritikkverdig i denne relasjonen. Mangelen på å reflektere over egen rolle (kronprinsesse og potensielt kommende dronning) i en relasjon med en overgriper. 

Endret 5 timer siden av Hebbe-lille

[Glrmn]

Hebbe-lille skrev (Akkurat nå):

Og det er dette som er sterkt kritikkverdig i denne relasjonen. Mangelen på å reflektere over egen rolle i en relasjon med en overgriper. 

Ja, nettopp. Det handler ikke bare om at relasjonen eksisterte, men om mangelen på tydelig refleksjon rundt hva egen rolle innebærer. Når man har en offentlig posisjon som talsperson og støttespiller for sårbare grupper, får også private valg en symbolsk betydning.

Derfor blir spørsmålet om dømmekraft sentralt. Ikke fordi prinsippet om reintegrasjon er feil, men fordi rollen hennes forutsetter en særlig bevissthet om hvilke signaler kontakt og nærhet til en dømt overgriper kan sende – både til ofre og til offentligheten.

[Snurrevippen]

1600 skrev (33 minutter siden):

Men han var fortsatt listet som verste grad i det åpne registeret over sex offenders.

Det var absolutt ingen grunn til a MM skulle henge og menge seg med han i 3-4 år, møtes over 10 ganger, planlegge ferier på øya (som heldigvis for MM falt igjennom pga. vær og mageproblemer).

MM må snart si noe.

 

Fra 2008 var Epstein i stor grad rehabilitert i elitekarriere, og hadde tilgang til akademia, politikere, kongehus og WEF miljøer/ulike typer veldedighet. Mange forhold seg til dommen i 2008 som oppgjort, uansett hvor utilstrekkelig man i dag vet at den var. 

Legger man lista slik du gjør, og følger påstanden om at MM burde visst eller faktisk visste fordi informasjon var tilgjengelig på det tidspunktet, må vel samme logikk også gjelde i MBH saken? 

Da innebærer det at man også mener de fornærmede kvinnene i saken burde ha visst bedre sett i lys av omfattende medieomtaler, rykter i alle sosiale medier og den langt raskere informasjonsflyten i dag enn 2011-14.

Skal man da, etter din logiske slutning hevde at tilgjengelig informasjon i seg selv etablerer kunnskap og ansvar, uavhengig av kontekst, relasjon, situasjonsforståelse og tidspunkt?

(Dette er ikke en sammenligning av skyld eller ansvar, men av hvilke kunnskapskrav man i ettertid legger til grunn).

[Glrmn]

MissLucy skrev (1 time siden):

Nei, jeg ser den. Og det er viktige ting du peker på. F.eks synes jeg det er hårreisende når amerikanerne snakker om at straffedømte ikke skal ha stemmerett.

Samtidig så kan man ikke oppnå rehabilitering uten de personlige forbindelsene, og hvis alle reserverer seg mot kontakt med tidligere straffedømte, så vil de jo ikke rehabiliteres, og da er veien kort tilbake til kriminalitet.

Jeg er enig i at rehabilitering forutsetter menneskelig kontakt. Samtidig er det et viktig skille mellom at noen kan ha kontakt, og at alle bør ha det – særlig i en offentlig rolle med en tydelig symbolfunksjon.  Det er også relevant å se på alvorlighetsgraden. Jeffrey Epstein var registrert som sexforbryter på nivå 3, som er den høyeste risikokategorien og innebærer vurdert høy risiko for gjentakelse.

I et slikt tilfelle handler det ikke om generell sosial inkludering av en tidligere straffedømt, men om dømmekraft i møte med en person som allerede var klassifisert som høyrisiko. Prinsippet om tilbakeføring betyr at han kunne leve i samfunnet uten ytterligere straff – men det innebærer ikke at offentlige personer, særlig i en rolle knyttet til å støtte ofre for seksuelle overgrep, burde etablere eller opprettholde en personlig relasjon (jf. Mette-Marit).

Kritikken handler derfor ikke om å avvise rehabilitering som prinsipp, men om ansvar, rolleforståelse og vurderingsevne i en konkret situasjon hvor risikobildet allerede var kjent.

Endret 4 timer siden av Glrmn

[1600]

Snurrevippen skrev (8 minutter siden):

 

Fra 2008 var Epstein i stor grad rehabilitert i elitekarriere, og hadde tilgang til akademia, politikere, kongehus og WEF miljøer/ulike typer veldedighet. Mange forhold seg til dommen i 2008 som oppgjort, uansett hvor utilstrekkelig man i dag vet at den var. 

Legger man lista slik du gjør, og følger påstanden om at MM burde visst eller faktisk visste fordi informasjon var tilgjengelig på det tidspunktet, må vel samme logikk også gjelde i MBH saken? 

Da innebærer det at man også mener de fornærmede kvinnene i saken burde ha visst bedre sett i lys av omfattende medieomtaler, rykter i alle sosiale medier og den langt raskere informasjonsflyten i dag enn 2011-14.

Skal man da, etter din logiske slutning hevde at tilgjengelig informasjon i seg selv etablerer kunnskap og ansvar, uavhengig av kontekst, relasjon, situasjonsforståelse og tidspunkt?

(Dette er ikke en sammenligning av skyld eller ansvar, men av hvilke kunnskapskrav man i ettertid legger til grunn).

Dette er århundrets dårligste argument.

MBH VAR IKKE DØMT

EPSTEIN VAR DØMT

Sånn, forstår du forskjellen? En er dømt for å kjøpe sex av barn, en annen hadde rykter som du nå bruker til å shame MBHs ofre.

Min logiske slutning er at en kronprinsesse, en statsminister og en diplomat skal holde seg langt vekk fra å feriere hos en som har kjøpt sex fra barn. 

Medieomtalene er en del av det, men dommen og sex offender registeret er mer enn nok for å ikke ha et forhold til Epstein. Det tror jeg du også skjønner.

Ja, min logikk tilsier at når man vet noen kjøper sex fra barn, så bør man ikke som kronprinsesse, diplomat og tjenestemann for Norge AS ta imot ferier, menge seg med og henge med han. Det er enormt mange flere som ikke har gjort det enn de umoralske få som har gjort det.

Endret 5 timer siden av 1600

[Vonbrotenrojalist]

Glrmn skrev (4 timer siden):

Kongehuset sa ikke eksplisitt at møtet var tilfeldig, men formuleringen «møtte Epstein på gata» framstiller det som kort og ubetydelig. Mange tolket det slik fordi uttrykket normalt brukes om tilfeldige, uplanlagte møter, selv om møtet faktisk var planlagt mellom Mette-Marit og Epstein. Formuleringen kan samtidig forstås som et strategisk valg fra Kongehuset for å bagatellisere kontakten. At de lot misoppfatningen stå, tyder på at de ønsket å opprettholde denne bagatelliserende framstillingen.

Nettopp, touché 🎯

[CeXNS]

MissLucy skrev (16 minutter siden):

Nei, jeg ser den. Og det er viktige ting du peker på. F.eks synes jeg det er hårreisende når amerikanerne snakker om at straffedømte ikke skal ha stemmerett.

Samtidig så kan man ikke oppnå rehabilitering uten de personlige forbindelsene, og hvis alle reserverer seg mot kontakt med tidligere straffedømte, så vil de jo ikke rehabiliteres, og da er veien kort tilbake til kriminalitet.

I verste fall kan det jo bety at MM sitt brudd med Epstein kastet ham ut i nye overgrep. 

[BørIkkeSkriveForMy]

MissLucy skrev (1 time siden):

Ja, det er godt poeng, og det er jo derfor hun blir kritisert.

Samtidig  blir det jo litt paradoksalt at vi bruker rollen mot henne, istedet for å si at dette nettopp er en rolle som fordrer at den som innehar den går foran med et godt eksempel, her i form av å hjelpe til med tilbakeføring av en straffedømt som har sonet ferdig. Som et prinsipp vi er enige om i vårt samfunn.

Problemet er jo nok en gang etterpåklokskapen. Idag vet vi at JE ikke var en ferdig sonet forbryter. Vi vet at han fortsatt var aktiv og drev forbrytelser i stor skala i den samme perioden.

Men det visste ikke nødvendigvis de som ble kjent med ham den gang, selv om de kjente til dommen.

Det er utrolig vanskelig å se forbi den kunnskapen vi har idag, og forholde oss til det som var situasjonen da MM og Chomsky  sto i den: At den de hadde med å gjøre på det tidspunktet i historien fremsto som en tidligere straffedømt, som hadde sonet ferdig.

  

TigerK skrev (21 minutter siden):

Hvilke andre reformerte kriminelle kan vi se fram imot at Mette trykker mot sitt naive og kunnskapsløse bryst i fremtiden? Jan Helge A.? Frosta-legen? ABB hvis han mot all formodning skulle komme seg ut i frihet noen gang? 

For hvis argumentet er at så snart en person er ferdig med å sone sin fengselsstraff starter de med blanke ark, så kan den kongelige vennekretsen potensielt bli veldig fargerikt og interessant i årene fremover. 

@tigerk: Heller enn å se frem til fremtidige reformerte kriminelle vår kjære kronprinsesse skal trollbinde, tror jeg at det er viktigere at vi ser på historikken. Stort sett får vi vite om Mette Marit i sammenhenger som denne: https://www.dagbladet.no/sport/i-fyr-og-flamme-etter-mote/84244440

Et par spørsmål til @MissLucy:

1. Hvilke antydninger har vi om at Mette Marit prøvde å reformere Epstein?
2. Hvorfor forklarte hun ikke at hun ønsket å reformere han da hun ble konfrontert i Dagens Næringsliv i 2019, heller enn å lyve om forholdet sitt til Epstein?
3. Hvorfor sa hun til Dagens Næringsliv i 2019 at "Jeg ville aldri hatt noe med Epstein å gjøre dersom jeg hadde vært klar over alvorlighetsgraden av hans kriminelle handlinger."?
4. Hvordan reformerer man en seksualforbryter ved å snakke om Lolita, nakenbilder på veggen til sin 15 år gamle sønn, hvor kjedelig kongelige bryllup er og utroskap i Paris?
5. Ettersom det er tyst fra reformatoren Mette Marit på grunn av sykdom og pågående rettssak mot sin egen sønn, hvorfor går ikke hoffet ut og forklarer oss hvordan Mette Marit har vært en aktiv reformator over tid?
6. Jeg har møtt en del kriminelle som har snudd om på livet sitt. Flere av de jobber nå med reformering av kriminelle. Ingen av de benytter metodene som Mette Marit ifølge deg kanskje har brukt her. Har man noen empiri for at denne metoden fungerer? Kan du vise til noe jeg kan lese meg opp på her? For jeg har tydeligvis en del å lære.

Om noe, fremstår innlegget jeg siterer fra deg, @MissLucy, mildt sagt konspiratorisk.

Problemet er ikke "nok en gang etterpåklokskapen". Problemet er at noen her inne har et ekstremt behov for å bortforklare og rasjonalisere rundt handlinger og gjentatte løgner. Jeg mistenker trolling.

[anonymBbruker]

SVK skrev (6 timer siden):

Jeg legger til at jeg synes du kom med et svært godt forslag og at du tar opp mange viktige momenter jeg ikke hadde tenkt over. 

 

Haha, takk.

Jeg hadde opprinnelig skrevet en veldig lang tekst. Den kom blant annet med forslag til hva MM kunne bruke restarbeidsevnen sin på og hvordan Harald kunne annonsere sin avgang på noe jeg tenkte var en fin måte, men det ble så langt og detaljert at jeg måtte skrote den og prøvde å holde det kort 😅

[Forumansvarlig]

Tråden er stengt for moderering.