Kongehuset

[SVK]

Natriumclorid skrev (1 time siden):

Jeg synes du er streng med kongen. Ut fra hans passivitet overfor uregjerlige familiemedlemmer, har jeg dannet meg en oppfatning av hva som kan være hans perspektiv.  Selv måtte han kjempe for å få Sonja, og fikk det som han ville. Dette var på 60-tallet, og det har skjedd en enorm utviklig siden. I dag er individets frihet nærmest den høyeste verdi. Gitt dette kan jeg ikke se for meg at han på noen måte har ønsket å legge føringer for sine barns partnervalg. Til å begynne med gikk det rimelig greit med partnerne Ari og MM, men nå når det etter hvert har eskalert til bisarre tilstander og kongen snart er nitti år, så tipper jeg han tenker at det gikk som det gikk, jeg orker ikke mer. Skal han helt på tampen av livet risikere å støte fra seg barna sine? Han prioriterer nok også flokken sin.  Kanskje han også synes det er helt ok med republikk. 
Poenget mitt er at jeg er tilhenger av republikk, men uten å bebreide kongen. 

Kanskje er jeg urettferdig mot kongen. Men jeg skrev han er ekte menneske. Jeg forstår veldig godt at det ikke er lett å sette foten ned til sine voksne barn. Men det var jobben hans og det er jobben hans forfedre klarte.   Kong Harald hadde også muligheten til å slippe å ha ansvaret for å holde orden i eget hus. Han kunne latt Offentighetsloven gjelde, han kunne latt barna sine stå til ansvar for de samme lovene, det samme politiet og den samme domstolen som alle oss andre. Men han ville ikke det. 

Kongen og dronningen skulle  åpenbart gitt barna sine bedre oppdragelse da de var barn. Hadde kongen startet med å gjøre en god jobb tidlig så hadde han ikke hatt noen av problemene han har hatt de siste 30 årene. 

Kong Ludvig XVI av Frankrike  hadde det  betydelig vanskeligere enn vår kong Harald.  Men det er ingen som som sier at Ludvig  ikke hadde noe ansvar for at monarkiet falt. Ludvig hadde ikke alt ansvaret. Avlinger hadde slått feil,  han hadde arvet gjeld og mange andre problemer fra tidligere konger. Men man må spille med kortene man har og man blir dømt etter hvordan spiller dem. Som konge kan man alltid kaste kortene og abdisere. Men man kan ikke slippe ansvar for hvordan man utfører jobben kun fordi man møtte problemer man ikke ønsket  å håndtere.  

Man kan ikke slippe ansvaret for at barna man oppdro og aldri sa nei til i 50 år gjorde ting de ikke skulle ha gjort. Ikke når ansvaret ditt både som forelder og konge er å stoppe dem. Som konge varer ansvaret livet ut eller til man abdiserer. Hverken jeg eller noen i landet  nekter kongen å pensjonere seg. Jeg tror alle er enig i at han burde pensjonere seg om han ikke vil gjøre jobben som konge og jeg tror alle unner han å pensjonere seg.

Endret i går, 12:05 av SVK

[MissLucy]

Johan uten land skrev (38 minutter siden):

Du har ikke fått deg hvor mange som faktisk møter opp og synes det er stor stas når Kongen og dronningen kommer på besøk. Det er jo noe alle kommuner og institusjoner rundt om ønsker seg - å få kongelig glans. Det er ikke det samme med "hvem som helst". Jeg forstår ikke at dette er så vanskelig å forstå og erkjenne, selv om man kan være uenig om styreform. 

Det betydde ekstremt mye for partisanene i Finnmark når Kongen beklaget - det var noe av det første Kong Harald gjorde - en så hvordan mange av de eldre gråt. Han gjorde det på vegene av Norge, men det ga også mye sterkere kraft fordi han var en Konge, og en del av kongerekken etter sin far Kong Haakon, som utvilsomt, helt objektivt, hadde stor betydning for symbol under 2. verdenskrig. 

Det betydde også mye for mange utsatte grupper når Kong Harald snakket om "jenter som var glade i jenter" osv. Hadde dette kommet fra en president ville knapt noen ha merket seg ved det i det hele tatt. Kongens ord har klart tydeligere større betydning for de aller fleste. 

Kongefamilien stiller da opp flere ganger på intervjuer når de er ute og representerer. Noen ganger ikke. Som alle andre personer så kan de selvsagt la være å stille opp på alle mulige slags spørsmål. 

På en skal fra 0 til 10 får Kong Harald i den siste målingen 9,2 på spørsmål om hvor god representant han er for Kongehuset. Det er knapt mulig å oppnå større popularitet, så at han ødelegger ettermælet er nå din påstand. 

 

Ja, det du fremhever her er en egenart ved monarkiet som vi ikke trenger en utredning for å se. 

Det er veldig vanskelig å se for seg at en seremoniell president skulle klare å opparbeide samme symbolkraft.

Det eneste eksemplet jeg kommer på i farten er Obama, men han bygger det på sin personlighet. Dessuten var han ikke en seremoniell president, så han var mye mer synlig enn en jeg ser for meg en seremoniell president i Norge ville vært. Monarkiet derimot, som du påpeker,  kan trekke på institusjonens symbolkraft som er bygget opp over generasjon og historiske linjer. Case in point: Da kong Harald overtok var det mange som tenkte at han ikke kan fylle sin fars sko, men det tror jeg de fleste er enige om at han etter hvert gjorde. Men den talen han holdt for partisanene i Finnmark som du fremhever, den ble holdt etter bare halvannet år som konge, dvs før han hadde preget rollen med sin personlighet, før han var respektert også i kraft av sin person, slik vi ser i dag. Derfor har du helt rett i at den talen hadde tyngde i kraft av embetets historiske symbolkraft, og ikke hans person. Tvertimot var det vel slik at denne talen ble en del av grunnlaget som bygget ham opp som personlighet.

Argumentene for republikk er fornuftige, rasjonelle og moderne. Hadde vi valgt statsform idag er det utenkelig at det ikke ville blitt republikk, og det ville gått helt fint. Det antar jeg alle er enige om. Jeg er vokst opp i en familie der alle er uttalte republikanere, og det er et syn jeg alltid har delt og fortsatt deler som et prinsipielt utgangspunkt.

Men monarkiet har noen sider ved seg som jeg mener vil være et reelt tap den dagen vi går over til republikk, og denne symbolkraften som ligger til embetet i kraft av historien er ett av dem. Det andre er at jeg synes det gir landet vårt karakter at vi holder på dette antikverte, irrasjonelle systemet i fornuftens tidsalder - at ikke alt er snusfornuftig og strømlinjeformet. Det tredje er at vi vet at det er gjort utredninger i andre land, som viser at de aktuelle kongehusene bidrar til større inntekter enn kostnader, og det skal bli interessant å se om dette også slår ut slik i Norge når spørsmålet en gang blir skikkelig utredet.

Og det håper jeg virkelig det blir, for uten en skikkelig utredning så foregår jo denne debatten delvis i blinde.

Men det er et problem ved republikk som jeg først har tatt inn over meg etter de siste ukenes opprulling av Epsteinskandalen. Det er at jeg har innsett at en fremtidig seremoniell president med stor sannsynlighet vil bli valgt fra den klassen av politikere og diplomater som vi nå har sett svikte så fundamentalt. Tidligere har jeg tenkt at en president vil være litt grå og kjedelig, men at det kan vi leve med. Men det vi ser nå er systemsvikt, et system der makt korrumpere i de herskende klasser vi ville plukket presidenten fra.

For å si det sånn, så er jeg mer komfortabel med å representeres av et alminnelig menneske som har feilet og reist seg og blitt tilgitt, enn en korrupt karrierepolitiker som har nådd toppen i et system der det ikke er uvanlig med straffbare svin på skogen. 

 

 

[Johan uten land]

SVK skrev (18 minutter siden):

 

Kongen og dronningen skulle også åpenbart gitt barna sine bedre oppdragelse da de var barn. Hadde kongen startet med å gjøre en god jobb tidlig så hadde han ikke hatt noen av problemene han har hatt de siste 30 årene. 

Man kan ikke slippe ansvaret for at barna man oppdro og aldri sa nei til i 50 år gjorde ting de ikke skulle ha gjort. Ikke når ansvaret ditt både som forelder og konge er å stoppe dem. Som konge varer ansvaret livet ut eller til man abdiserer. 

Mye fornuft i det du skriver her - men når det gjelder dette  med oppdragelse tror jeg man i stor grad må se det i sammenheng med hvordan Kong Olav var. Han virket temmelig gammeldags for sin tid. Og det har jo selvsagt satt dype spor i Harald at han måtte vente så mange år på sin Sonja - ja, han satte vel hele Monarkiet på spill ved å stille ultimatum. 

Det er ikke vanskelig å se at Harald overfor sine barn ønsket å være en helt annen far. Så kan man jo diskutere hvor vidt han har lykkes, naturligvis. Verden er forandret og kanskje også i stor grad at Kongehuset ikke lenger kan eksistere. Tenker først og fremst på den ekstra og ekstsreme belatsningen som er kommet i det moderne mediesamfunnet, spesielt med Sosiale Medier der all verdens søppel tyter fram.

[Kristin70]

MissLucy skrev (8 minutter siden):

Det er veldig vanskelig å se for seg at en seremoniell president skulle klare å opparbeide samme symbolkraft.

...

Monarkiet derimot, som du påpeker,  kan trekke på institusjonens symbolkraft som er bygget opp over generasjon og historiske linjer. 

Men monarkiet har noen sider ved seg som jeg mener vil være et reelt tap den dagen vi går over til republikk, og denne symbolkraften som ligger til embetet i kraft av historien er ett av dem. Det andre er at jeg synes det gir landet vårt karakter at vi holder på dette antikverte, irrasjonelle systemet i fornuftens tidsalder - at ikke alt er snusfornuftig og strømlinjeformet.

 

Jeg er svært usikker på hvilken symbolkraft kronprinsparet vårt har i fremtiden, ingen av dem kommer spesielt godt ut av denne saken. Vanskelig å se for seg Mette Marit representere som dronning både i Norge og ikke minst i utlandet.

Den siste tidens hendelser skader kongehuset på lang sikt, evig eies kun et dårlig rykte.

[MissLucy]

Kristin70 skrev (9 minutter siden):

Jeg er svært usikker på hvilken symbolkraft kronprinsparet vårt har i fremtiden, ingen av dem kommer spesielt godt ut av denne saken. Vanskelig å se for seg Mette Marit representere som dronning både i Norge og ikke minst i utlandet.

Den siste tidens hendelser skader kongehuset på lang sikt, evig eies kun et dårlig rykte.

Ja, det er det mange som kjenner på nå. Men her var poenget at monarkiet bygger symbolkraften mer på embetet i seg selv, og tilknytningen til historien, enn de individene som innehar det.

[Kristin70]

MissLucy skrev (Akkurat nå):

Ja, det er det mange som kjenner på nå. Men her var poenget at monarkiet bygger symbolkraften mer på embetet i seg selv, og tilknytningen til historien, enn de individene som innehar det.

Der tror jeg du tar feil, de personene som utfører oppdraget må ha tillit. 

[MissLucy]

Kristin70 skrev (1 minutt siden):

Der tror jeg du tar feil, de personene som utfører oppdraget må ha tillit. 

Ja og nei.

Ja de kan bygge den opp, og ja de kan bryte den ned.

Men poenget mitt var at da kong Harald holdt den talen i Finnmark i 1992, så hadde den en symbolkraft som kom vel så mye fra kongeembetet i seg selv, som fra hans person. 

[Huldra27]

MissLucy skrev (37 minutter siden):

Ja, det du fremhever her er en egenart ved monarkiet som vi ikke trenger en utredning for å se. 

Det er veldig vanskelig å se for seg at en seremoniell president skulle klare å opparbeide samme symbolkraft.

Det eneste eksemplet jeg kommer på i farten er Obama, men han bygger det på sin personlighet. Dessuten var han ikke en seremoniell president, så han var mye mer synlig enn en jeg ser for meg en seremoniell president i Norge ville vært. Monarkiet derimot, som du påpeker,  kan trekke på institusjonens symbolkraft som er bygget opp over generasjon og historiske linjer. Case in point: Da kong Harald overtok var det mange som tenkte at han ikke kan fylle sin fars sko, men det tror jeg de fleste er enige om at han etter hvert gjorde. Men den talen han holdt for partisanene i Finnmark som du fremhever, den ble holdt etter bare halvannet år som konge, dvs før han hadde preget rollen med sin personlighet, før han var respektert også i kraft av sin person, slik vi ser i dag. Derfor har du helt rett i at den talen hadde tyngde i kraft av embetets historiske symbolkraft, og ikke hans person. Tvertimot var det vel slik at denne talen ble en del av grunnlaget som bygget ham opp som personlighet.

Argumentene for republikk er fornuftige, rasjonelle og moderne. Hadde vi valgt statsform idag er det utenkelig at det ikke ville blitt republikk, og det ville gått helt fint. Det antar jeg alle er enige om. Jeg er vokst opp i en familie der alle er uttalte republikanere, og det er et syn jeg alltid har delt og fortsatt deler som et prinsipielt utgangspunkt.

Men monarkiet har noen sider ved seg som jeg mener vil være et reelt tap den dagen vi går over til republikk, og denne symbolkraften som ligger til embetet i kraft av historien er ett av dem. Det andre er at jeg synes det gir landet vårt karakter at vi holder på dette antikverte, irrasjonelle systemet i fornuftens tidsalder - at ikke alt er snusfornuftig og strømlinjeformet. Det tredje er at vi vet at det er gjort utredninger i andre land, som viser at de aktuelle kongehusene bidrar til større inntekter enn kostnader, og det skal bli interessant å se om dette også slår ut slik i Norge når spørsmålet en gang blir skikkelig utredet.

Og det håper jeg virkelig det blir, for uten en skikkelig utredning så foregår jo denne debatten delvis i blinde.

Men det er et problem ved republikk som jeg først har tatt inn over meg etter de siste ukenes opprulling av Epsteinskandalen. Det er at jeg har innsett at en fremtidig seremoniell president med stor sannsynlighet vil bli valgt fra den klassen av politikere og diplomater som vi nå har sett svikte så fundamentalt. Tidligere har jeg tenkt at en president vil være litt grå og kjedelig, men at det kan vi leve med. Men det vi ser nå er systemsvikt, et system der makt korrumpere i de herskende klasser vi ville plukket presidenten fra.

For å si det sånn, så er jeg mer komfortabel med å representeres av et alminnelig menneske som har feilet og reist seg og blitt tilgitt, enn en korrupt karrierepolitiker som har nådd toppen i et system der det ikke er uvanlig med straffbare svin på skogen. 

 

 

Her er jeg faktisk utrolig enig. Jeg kommer fra stikk motsatt utgangspunkt, har alltid vært monarkist på min hals. Ønsker fortsatt ikke republikk. En åleglatt, falsk politiker på toppen? Nei takk.

Og det er noe med at alt ikke skal være A4. Alt skal ikke være likt. Alt skal ikke være dørgende kjedelig.

Og det er noe med kontinuiteten. Med tradisjonene. Det er koselig med Jul i slottskapellet, og smykkene og kjolene . . . Og . . . Alt.

Men dette her er ikke koselig. Ikke i det hele tatt. Og jeg forstår ikke hvordan det hele kunne gå så galt. Jeg vet *når* det skjedde, og at det må ha skjedd mange år før det igjen, når ML og HM vokste opp. Jeg skjønner bare ikke *hvordan*.  

Endret i går, 12:17 av Huldra27

[Blini]

Huldra27 skrev (11 minutter siden):

Her er jeg faktisk utrolig enig. Jeg kommer fra stikk motsatt utgangspunkt, har alltid vært monarkist på min hals. Ønsker fortsatt ikke republikk. En åleglatt, falsk politiker på toppen? Nei takk.

Og det er noe med at alt ikke skal være A4. Alt skal ikke være likt. Alt skal ikke være dørgende kjedelig.

Og det er noe med kontinuiteten. Med tradisjonene. Det er koselig med Jul i slottskapellet, og smykkene og kjolene . . . Og . . . Alt.

Men dette her er ikke koselig. Ikke i det hele tatt. Og jeg forstår ikke hvordan det hele kunne gå så galt. Jeg vet *når* det skjedde, og at det må ha skjedd mange år før det igjen, når ML og HM vokste opp. Jeg skjønner bare ikke *hvordan*.  

Det må da ikke være en politiker.

[SVK]

Machiavelli skrev i Fyrsten "Det er ikke titler som ærer menn, men menn som ærer titler".  Det er det mye sannhet i.  Å la kronprinsparet bli konge og dronning vil kun vanære titlene. 
 

Endret i går, 14:23 av SVK

[Huldra27]

SVK skrev (Akkurat nå):

Machiavelli skrev i Fyrsten "Det er ikke titler som ærer menn, men menn som ærer titler".  Det er det mye sannhet i.  Å la kronprinsparet bli konge og dronning vil kun føre til å vanære de titlene. 
 

Det er her jeg er også.

[Kristin70]

MissLucy skrev (22 minutter siden):

Ja og nei.

Ja de kan bygge den opp, og ja de kan bryte den ned.

Men poenget mitt var at da kong Harald holdt den talen i Finnmark i 1992, så hadde den en symbolkraft som kom vel så mye fra kongeembetet i seg selv, som fra hans person. 

Det er mye enklere å bryte ned tillit enn å bygge den opp, i alle fall etter en slik nedtur som det kronprinsparet opplever. 

Jeg tror ikke at symbolkraften i kongeembetet er like stort i dag som i 1992, den gangen var kongehuset i større grad fremstilt som institusjon fremfor individer. På begynnelsen av 90 tallet var det mye mindre personlig eksponering og private innblikk i kongefamilien. Den rivende utviklingen i medieverden har helt forandret folks innsyn i kongefamiliens hverdag. 

[SVK]

Johan uten land skrev (1 time siden):

Mye fornuft i det du skriver her - men når det gjelder dette  med oppdragelse tror jeg man i stor grad må se det i sammenheng med hvordan Kong Olav var. Han virket temmelig gammeldags for sin tid. Og det har jo selvsagt satt dype spor i Harald at han måtte vente så mange år på sin Sonja - ja, han satte vel hele Monarkiet på spill ved å stille ultimatum. 

Det er ikke vanskelig å se at Harald overfor sine barn ønsket å være en helt annen far. Så kan man jo diskutere hvor vidt han har lykkes, naturligvis. Verden er forandret og kanskje også i stor grad at Kongehuset ikke lenger kan eksistere. Tenker først og fremst på den ekstra og ekstsreme belatsningen som er kommet i det moderne mediesamfunnet, spesielt med Sosiale Medier der all verdens søppel tyter fram.

Jeg er enig alt utenom det er en diskusjon om  Harald lyktes med barna sine. Jeg vil det ikke er noen diskusjon. Han lyktes ikke.  Så kan man diskutere hvorfor det gikk som det gikk. Dine poeng er gode og jeg legger til at det  er 100% sikkert at det er mye av forklaringen offentligheten ikke vet eller kommer til å få vite.  

Endret i går, 12:48 av SVK

[anno19]

De har det for godt, og de trenger ikke å yte i det hele tatt. Det burde strammes inn betraktelig økonomisk, så hadde de kanskje gjort en innsats? Det er jo latterlig at gardister skal stå vakt på en privat eiendom, og i tillegg blir de brukt til å bestille taxi for folk som har festet. Hvorfor skal apanasje være så høy? Om en ser på programmet deres så er det ikke travelt sammenlignet med en ordinær jobb.

[MissLucy]

Kristin70 skrev (9 minutter siden):

Det er mye enklere å bryte ned tillit enn å bygge den opp, i alle fall etter en slik nedtur som det kronprinsparet opplever. 

Jeg tror ikke at symbolkraften i kongeembetet er like stort i dag som i 1992, den gangen var kongehuset i større grad fremstilt som institusjon fremfor individer. På begynnelsen av 90 tallet var det mye mindre personlig eksponering og private innblikk i kongefamilien. Den rivende utviklingen i medieverden har helt forandret folks innsyn i kongefamiliens hverdag. 

Ja, det et jeg helt enig i.

[Natttåke]

Jeg mener kongelige bør jobbe minst ti år i et normalt yrke. De bør skatte, og forholde seg til kollegaer. Det vil gi dem en dypere forståelse av verden. 

[SVK]

Huldra27 skrev (1 time siden):

Men dette her er ikke koselig. Ikke i det hele tatt. Og jeg forstår ikke hvordan det hele kunne gå så galt. Jeg vet *når* det skjedde, og at det må ha skjedd mange år før det igjen, når ML og HM vokste opp. Jeg skjønner bare ikke *hvordan*.  

Jeg er enig i alt du skriver. Jeg legger til at de som vet svarene neppe kommer til å si det offentlig. I tillegg  da jeg prøvde å spekulere litt  i når det gikk galt så ble innlegget mitt forståelig nok slettet av moderator. Så man har ikke lov å diskutere temaet her på Kvinneguiden. 

Endret i går, 13:19 av SVK

[Huldra27]

SVK skrev (Akkurat nå):

Jeg er enig i alt du skriver. Jeg legger til at de som vet svarene neppe kommer til å si det offentlig. I tillegg  a jeg prøvde å spekulere litt  i når det gikk galt så ble innlegget mitt forståelig nok slettet av moderator. Så man har ikke lov å diskutere temaet her på Kvinneguiden. 

Jeg er usikker på om jeg rakk å lese dette innlegget før det ble slettet. Det er så mange gode innlegg at det er vanskelig å vite. Men det er svært interessant å tenke på at det kanskje finnes svar på dette der ute, og at det en gang kanskje kommer litt for dagen. Jeg skulle ønske det. For en slik endring på én generasjon forekommer meg helt uforståelig. Noe må det jo ha vært.

Kanskje det er mulig å bringe frem poengene fra det gamle innlegget ditt i en mer «kvinneguiden-approved» versjon? For jeg syns virkelig at det hadde vært interessant å vite.

[blvck]

Aftenposten har en artikkel nå, hvor kongehuseksperten vil ha noen svar fra Kongehuset snart  https://www.aftenposten.no/norge/i/zOE841/kongehusekspert-taushet-loeser-ikke-problemet 

Det er flere gode spørsmål Aftensposten har stilt Slottet, som ikke vil svare, men flere av de skjønner jeg ikke helt poenget med - for de kan jo bare lyve og holde tilbake informasjon slik de har gjort før? 

Feks: "Hva fikk kronprinsessen opp da hun googlet Epstein, og hvorfor hun konkluderte med at «det ikke så bra ut»?" "Hvor mange var kjent med kronprinsessens kontakt med Epstein?"

Dette spørsmålet kan vel Aftenposten finne ut av selv: "Da kronprinsessen lånte huset til Epstein i 2013, var det offentlig tilgjengelig informasjon at dette hadde vært åsted for overgrep. Hvorfor valgte kronprinsessen likevel å dra dit?"

Dette er også et helt meningsløst spørsmål, all den tid offentligheten ikke har innsyn i noe gavelister fra slottet: "Dere har tidligere sagt at kronprinsessen ikke har mottatt penger fra Epstein. Har hun fått gaver, tjenester eller annet av verdi? I så fall: hvilke verdier og hvor store?" Her kan Slottet bare si nei: har ikke fått noe i det hele tatt. 

Jeg skjønner at de formelt bør si noe, men jeg forstår ikke verden av det så lenge det ikke fremlegges noen mer objektive bevis på at det de sier stemmer. 

[SVK]

Huldra27 skrev (17 minutter siden):

Jeg er usikker på om jeg rakk å lese dette innlegget før det ble slettet. Det er så mange gode innlegg at det er vanskelig å vite. Men det er svært interessant å tenke på at det kanskje finnes svar på dette der ute, og at det en gang kanskje kommer litt for dagen. Jeg skulle ønske det. For en slik endring på én generasjon forekommer meg helt uforståelig. Noe må det jo ha vært.

Kanskje det er mulig å bringe frem poengene fra det gamle innlegget ditt i en mer «kvinneguiden-approved» versjon? For jeg syns virkelig at det hadde vært interessant å vite.

Jeg skulle presisert  i innlegget at  jeg hadde en ufin spekulasjon og jeg hadde svært tynt grunnlag å spekulere på.  Jeg skjønner veldig godt at forumet ikke ønsker at man skal spekulere i når problemene startet når hva kronprinsparet har gjort er så alvorlige som det er.  Jeg tror ikke det  går ikke an å komme med hyggelig spekulasjon da. 

I tillegg vil man alltid ha tynt grunnlag når man diskuterer privatlivet til kongefamilien. 

Endret i går, 13:38 av SVK