Kongehuset

[Reverend]

pøbelsara skrev (17 minutter siden):

Men vi vet jo ikke om noen av dem kjøpte noe - det du foreslår er jo helt sykt merkelig. Hun skal. vise fram en kvittering fra en shoppingtur for å bevise at han ikke kjøpte noe til henne?  HVordan mener du det skal foregå?

Noen av de kravene/forslagene folk kommer med her, er jo virkelig elleville.

Enig med deg. Kravene om konkrete kvitteringer eller bevis på hver eneste gave og shopping hvis det hele tatt ble shoppet noe blir helt urealistiske. Poenget er å diskutere rolleforståelse, tillit og dømmekraft, ikke å lage et fullstendig bevisarkiv for kronprinsessen. Det å insistere på at sånt fra så lang tid tilbake skal dokumenteres på den måten blir merkelig og lite gjennomførbart.

[Pilaff]

pøbelsara skrev (3 minutter siden):

Men vi vet jo ikke om noen av dem kjøpte noe - det du foreslår er jo helt sykt merkelig. Hun skal. vise fram en kvittering fra en shoppingtur for å bevise at han ikke kjøpte noe til henne?  HVordan mener du det skal foregå?

Noen av de kravene/forslagene folk kommer med her, er jo virkelig elleville.

Det er offentliggjort kontoutskrift som viser hans kjøp den dagen. Stort beløp i luksusbutikk. Hvis hun virkelig ville, så kunne hun stoppet diskusjonen med å vise kvittering på at hun betalte egne varer. Det kommer selvsagt ikke til å skje. 

[MissLucy]

Pilaff skrev (1 minutt siden):

Det er offentliggjort kontoutskrift som viser hans kjøp den dagen. Stort beløp i luksusbutikk. Hvis hun virkelig ville, så kunne hun stoppet diskusjonen med å vise kvittering på at hun betalte egne varer. Det kommer selvsagt ikke til å skje. 

Har du kvitteringer fra shoppingturer i 2012?

[SVK]

Fremmed fugl skrev (55 minutter siden):

Etter å ha blitt kjent med nettverket kring Epstein de siste to ukene, så er det noe som stikker ut. Hvor mange svært ressurssterke kvinner som var i hans nettverk. Som Melanie Walker:

https://www.weforum.org/people/melanie-walker/

Som sammen med han Boris var to leger som hadde blitt venn/bekjent med både Haakon og Mette gjennom deres strategiske nettverksarbeid koblet opp mot økonomisk eliter. 

Hun var venn med Epstein i nesten tredve år. 

Finnes ikke spor av offer. Og er skremmende mange fler eksempler, i tillegg til Mette. 

Det er vel ikke så rart at det er resurssterke kvinner i nettverket, for det er ressurssterke menn også.  Jeg er mann og jeg har aldri slitt med å se at Epstein var et forferdelig menneske. Man trenger ikke være kvinne for å se det.  Jeg tror også man er naiv om man tenker at kvinner ikke kan være like kalde som menn.

Jeg tenker også at Melanie Walker virker som moduskandidat. Det at hun er har et enormt stort elitenettverk er vel fordi hun er opptatt av å bygge slike nettverk og da var Epstein en av mennene man burde ha forbindelse med. 

Ser også at hun at vært rådgiver for  Bill & Melinda Gates Foundation og Bill Gates personlig. Bill Gates var i Epsteins nettverk.  Hun er med i World Economic Forum hvor Børge Brende er leder og  hvor hun ble kjent med kronprinsparet.

 

[Pilaff]

MissLucy skrev (Akkurat nå):

Har du kvitteringer fra shoppingturer i 2012?

Nei, men en kontoutskrift kan jeg finne. Det ville jeg gjort hvis det var viktig for å vise at jeg ikke er en korrupt jævel.

[MissLucy]

Pilaff skrev (6 minutter siden):

Hva sier du nå?? Selvfølgelig vil ikke hennes kontoutskrift vise hva han har kjøpt.  Hans kontoutskrift viser at han betalte en stor sum da de var på shopping sammen. Hennes kontoutskrift vil vise om hun betalte varene i butikken selv, dersom hun gjorde det. Som jeg personlig ikke tror hun gjorde.

Hennes kontorutskrift kan vise at hun handlet for et stort beløp samtidig som hans kontoutskrift viser at han også handlet. Begge handlet. Hva er det du ikke forstår?

[Snurrevippen]

Rastebenk skrev (5 timer siden):

Det er ingen tvil om at det ikke har vært gode nok system, hverken rundt Marius Borg Høiby eller rundt Mette-Marit. Man må naturligvis selv ta ansvaret for sine egne handlinger, men jeg har selv vært en av dem som har satt store spørsmålstegn ved (de manglende) apparatene rundt de to Høibyene i kongefamilien.

Nettopp. Det er akkurat det jeg mener og derfor er det viktig å anerkjenne systemsvikt ikke er ensbetydende med å frata noen ansvar. Uten fungerende apparat rundt personer i privilegieposisjoner øker risikoen for feil betydelig. Systemperspektivet er avgjørende for å forstå og forebygge. 

[TigerK]

MissLucy skrev (3 minutter siden):

Fordi du ikke kan dokumentere den, og fordi slottet har spesielt avkreftet den.  De står jo ikke i denne krisen og gjør den verre ved å lyve. 
 

Dette burde være grunn god nok, men jeg kan tilføye:

- fordi en vanlig sannsynlighetsvurdering tilsier at de ikke lyver på dette i denne kritiske situasjonen, der de fort kunne blitt avslørt av nye epsteinfiler hvis de løy

- fordi vi ikke anklager folk uten dokumentasjon

I rettssaken mot Marius Høiby som pågår nå er det to sider som står mot hverandre. Noen som sier Marius har gjort noe og Marius som sier han ikke har gjort det. Begge ting kan ikke være sant samtidig. Så da blir det opp til advokatene og aktor å argumentere for hvilken versjon som er mest sannsynlig. Bare fordi Marius sier «hakke gjort det» betyr ikke at vi bare skal godta det, for det finnes ting som peker i retning av at han HAR gjort det, men dommerens skal altså gjøre en vurdering av hva som mest sannsynlig er sant. 

Samme ting med Mette og mottak av gaver. Mye som peker i retning av at hun har mottatt gaver, men i motsetning til sin sønn, så vil hun aldri bli stilt for noen rett, så vi ville aldri få en dommers vurdering på hva som er mest sannsynlig. 

Hvis man konsekvent forholder seg til verden som enten svart eller hvit, så forstår jeg at tilværelsen oppleves som urettferdig, frustrerende og urimelig. 
 

[Morgan Le Fay]

Kjernen i denne saken er verken straffbarhet, korrupsjon, dokumentasjon, blodtåke eller noe sånt.

Kjernen er : Kan vi ha en kronprinsesse, senere dronning, som har pleid tett og nær omgang med den verste overgriperen i vår tid? Hvordan er det mulig? Voldtekt av barn er det nedrigste, verste, vemmeligste de fleste av oss kan tenke oss. Kan vi virkelig bare glemme dette, eller vil det forfølge henne hele livet?

Hun visste at han var en overgriper, det har hun selv innrømmet. For meg har det vært klart helt fra den første «beklagelsen» kom i 2019 at her har vi en bombe. Hvordan jeg visse det? Jo, det var ordlyden i beklagelsen. Hun sa ikke at hun ikke visste om overgrepene, hun sa hun ikke visste «alvorlighetsgraden». Jeg har spurt dere mange ganger uten å få svar: Hva er «ikke-alvorlige» overgrep mot barn? Når det å være registrert i pedofili-registeret ikke er nok? Hun sier hun burde sjekket «bedre». Så hun sjekket altså. Og er ikke dette noe hun kunne ha satt den store staben sin til?

Jeg har forsøkt å ta opp dette mange ganger i tråden her før saken sprakk totalt nå i januar, og folk har skrevet ting som : Hun ante nok ingenting (eh jo, hun bare visste ikke alvorlighetsgraden), de traff hverandre nok bare et par ganger på store arrangementer (nei, da ville det jo ikke vært noe å beklage), Google var nesten ikke funnet opp (ha ha), MM er nok dårlig i engelsk (igjen ha ha).

Etter at saken sprakk har bagatelliseringene stått i kø: Det er ikke SÅ ille å være dømt overgriper da, disse jentene var tross alt i puberteten. (Jo, det er veldig ille)  Det kunne like gjerne vært oss (nei, det kunne det ikke).OK, det var en liten feil i rolleforståelse (hva f… betyr det. Nei, det var totalt moralsk havari). Vi kan ikke kritisere henne uten å vite «alt» (vi vet mer enn nok).

Man kunne kanskje - kanskje - forstått noe hvis dette dreide seg om en god gammel barndomsvenn hun ikke ville svikte i stormen. Men nei, det var en 20 år eldre forretningsmann som hun ikke traff før etter at dommen og anklagene ble kjent, så det hadde vært null problem å trekke seg unna. I stedet var hun svært ivrig på kontakt, de hadde en veldig seksualisert tone, og hintene til unge nakne jenter var flere.

Jeg har ikke behov for noen snørr-og tårer-uttalelse, for sannheten er nok ganske banal - nemlig at hun visste at han var en overgriper, men hun valgte å se bort i fra det fordi han fikk henne til å føle seg viktig. Eventuelt at hun faktisk syntes det var litt kult (ref smiley og sexprat). Det siste vil vi selvsagt aldri få høre.

Dette, kombinert med at hun har oppdratt en sex-overgriper selv og ikke har støttet ofrene eller tatt avstand fra volden sønnen har utført gjør at jeg ikke ser hvordan hun kan ha en såpass opphøyet rolle. Ja, og så var det det med hvor kjeeeeedelig alt sammen er da. 

Jeg er ikke ute etter noen gapestokk, jeg bare ser ikke hvordan hun kan fylle rollen på en god måte når dette henger over henne. Hva tror dere?

[Pilaff]

MissLucy skrev (1 minutt siden):

Hennes kontorutskrift kan vise at hun handlet for et stort beløp samtidig som hans kontoutskrift viser at han også handlet. Begge handlet. Hva er det du ikke forstår?

Hun ville i det minste fremstått som oppriktig opptatt av å bevise at hun ikke tok imot dyre gaver av en dømt sex-forbryter. Det kommer selvsagt ikke til å skje.

 

[pøbelsara]

Pilaff skrev (15 minutter siden):

Det er offentliggjort kontoutskrift som viser hans kjøp den dagen. Stort beløp i luksusbutikk. Hvis hun virkelig ville, så kunne hun stoppet diskusjonen med å vise kvittering på at hun betalte egne varer. Det kommer selvsagt ikke til å skje. 

Men vi vet jo ikke engang om hun kjøpte noe? 

[Reverend]

SVK skrev (41 minutter siden):

Det er vel ikke så rart at det er resurssterke kvinner i nettverket, for det er ressurssterke menn også.  Jeg er mann og jeg har aldri slitt med å se at Epstein var et forferdelig menneske. Man trenger ikke være kvinne for å se det.  Jeg tror også man er naiv om man tenker at kvinner ikke kan være like kalde som menn.

Jeg tenker også at Melanie Walker virker som moduskandidat. Det at hun er har et enormt stort elitenettverk er vel fordi hun er opptatt av å bygge slike nettverk og da var Epstein en av mennene man burde ha forbindelse med. 

Ser også at hun at vært rådgiver for  Bill & Melinda Gates Foundation og Bill Gates personlig. Bill Gates var i Epsteins nettverk.  Hun er med i World Economic Forum hvor Børge Brende er leder og  hvor hun ble kjent med kronprinsparet.

 

Vanket du i kretsene hans? Må nesten gratulere deg med at du selvsagt ikke lot deg sjarmere eller manipulere. Imponerende standhaftighet!

Spøk til side: Selv om både menn og kvinner kan være manipulerende, er det lett å se at enkelte i Epsteins nettverk og Epstein selv hadde en spesiell evne til å utnytte folk og trykke på de riktige knappene deres. Epsteins unike evne til å sjarmere og manipulere er godt dokumentert. Jeg tipper at ingen i eller utenfor denne tråden ville hatt forutseelse nok til å opprettholde nødvendig kritisk sans uten å gå i Epsteins felle selv.

Endret i går, 17:00 av Reverend
tilføyelse

[Morgan Le Fay]

Snurrevippen skrev (8 minutter siden):

Nettopp. Det er akkurat det jeg mener og derfor er det viktig å anerkjenne systemsvikt ikke er ensbetydende med å frata noen ansvar. Uten fungerende apparat rundt personer i privilegieposisjoner øker risikoen for feil betydelig. Systemperspektivet er avgjørende for å forstå og forebygge. 

Her er jag faktisk enig, det er bare det at selve monarkiet som system har ikke noen fornuftige kontrollmekanismer og kan heller ikke få det så lenge rollen arves og er opphøyet. Hvem kan instruere en kronprinsesse? Det er kun Kongen. Og jeg har ingen problemer med å si at hele denne suppa er faktisk Kongens ansvar. Han har sviktet fundamentalt som leder for «the Firm».

[Pilaff]

pøbelsara skrev (36 minutter siden):

Men vi vet jo ikke engang om hun kjøpte noe? 

Er det ikke samme dag hun er tatt bilde av med handlepose? Nå er jeg ikke helt sikker, men kanskje andre har bedre kontroll på tidslinja.

Edit: https://www.tv2.no/nyheter/la-igjen-mange-tusen-pa-denne-butikken/18529895/

Men dette er en liten filleting oppi alt. Jeg bare tenkte på hvordan hun eventuelt kunne gått frem for å vinne tilbake tillit. Som svar til de som påstår at det ikke er bra nok for folk uansett hvor mye hun beklager.

Endret i går, 17:22 av Pilaff

[Morgan Le Fay]

Reverend skrev (1 minutt siden):

Vanket du i kretsene hans? Må nesten gratulere deg med at du selvsagt ikke lot deg sjarmere eller manipulere. Imponerende standhaftighet!

Spøk til side: Selv om både menn og kvinner kan være manipulerende, er det lett å se at enkelte i Epsteins nettverk og Epstein selv hadde en spesiell evne til å utnytte folk og trykke på de riktige knappene deres. Epsteins unike evne til å sjarmere og manipulere er godt dokumentert.

Dette gjør meg uvel. Nei, man trenger ikke å være spesielt standhaftig for å ikke ville ha noe å gjøre med pedofile overgripere. For de fleste er det helt utenkelig. Uavhengig av «sjarme».

[CeXNS]

For å si noe om hva som ville være en tilstrekkelig forklaring:

Vi har en lang rekke eposter. En start ville være å forklare konteksten rundt dem. Så kunne man selv avgjøre hvorvidt forklaringen fremstod plausibel. Litt som her i tråden hvor man har diskutert «googled u», der det har kommet en lang rekke mer eller mindre fantasifulle forklaringer. 
 

Det er helt utrolig naivt å tro på en som har alt å tape, litt som en som står tiltalt i en rettssak, hvis forklaringer er at «nei, det har jeg ikke gjort). Alle sier det. Ved å måle bevisene (epostene) opp mot forklaringen så vil man være et skritt nærmere en gjennopprettelse. 

Her er mange ting som trengs å oppklares. Å starte med googlingen hadde vært en bra start.

Problemet er nok at sannheten er ille. 

[Momma]

Morgan Le Fay skrev (8 minutter siden):

Kjernen i denne saken er verken straffbarhet, korrupsjon, dokumentasjon, blodtåke eller noe sånt.

Kjernen er : Kan vi ha en kronprinsesse, senere dronning, som har pleid tett og nær omgang med den verste overgriperen i vår tid? Hvordan er det mulig? Voldtekt av barn er det nedrigste, verste, vemmeligste de fleste av oss kan tenke oss. Kan vi virkelig bare glemme dette, eller vil det forfølge henne hele livet?

Hun visste at han var en overgriper, det har hun selv innrømmet. For meg har det vært klart helt fra den første «beklagelsen» kom i 2019 at her har vi en bombe. Hvordan jeg visse det? Jo, det var ordlyden i beklagelsen. Hun sa ikke at hun ikke visste om overgrepene, hun sa hun ikke visste «alvorlighetsgraden». Jeg har spurt dere mange ganger uten å få svar: Hva er «ikke-alvorlige» overgrep mot barn? Når det å være registrert i pedofili-registeret ikke er nok? Hun sier hun burde sjekket «bedre». Så hun sjekket altså. Og er ikke dette noe hun kunne ha satt den store staben sin til?

Jeg har forsøkt å ta opp dette mange ganger i tråden her før saken sprakk totalt nå i januar, og folk har skrevet ting som : Hun ante nok ingenting (eh jo, hun bare visste ikke alvorlighetsgraden), de traff hverandre nok bare et par ganger på store arrangementer (nei, da ville det jo ikke vært noe å beklage), Google var nesten ikke funnet opp (ha ha), MM er nok dårlig i engelsk (igjen ha ha).

Etter at saken sprakk har bagatelliseringene stått i kø: Det er ikke SÅ ille å være dømt overgriper da, disse jentene var tross alt i puberteten. (Jo, det er veldig ille)  Det kunne like gjerne vært oss (nei, det kunne det ikke).OK, det var en liten feil i rolleforståelse (hva f… betyr det. Nei, det var totalt moralsk havari). Vi kan ikke kritisere henne uten å vite «alt» (vi vet mer enn nok).

Man kunne kanskje - kanskje - forstått noe hvis dette dreide seg om en god gammel barndomsvenn hun ikke ville svikte i stormen. Men nei, det var en 20 år eldre forretningsmann som hun ikke traff før etter at dommen og anklagene ble kjent, så det hadde vært null problem å trekke seg unna. I stedet var hun svært ivrig på kontakt, de hadde en veldig seksualisert tone, og hintene til unge nakne jenter var flere.

Jeg har ikke behov for noen snørr-og tårer-uttalelse, for sannheten er nok ganske banal - nemlig at hun visste at han var en overgriper, men hun valgte å se bort i fra det fordi han fikk henne til å føle seg viktig. Eventuelt at hun faktisk syntes det var litt kult (ref smiley og sexprat). Det siste vil vi selvsagt aldri få høre.

Dette, kombinert med at hun har oppdratt en sex-overgriper selv og ikke har støttet ofrene eller tatt avstand fra volden sønnen har utført gjør at jeg ikke ser hvordan hun kan ha en såpass opphøyet rolle. Ja, og så var det det med hvor kjeeeeedelig alt sammen er da. 

Jeg er ikke ute etter noen gapestokk, jeg bare ser ikke hvordan hun kan fylle rollen på en god måte når dette henger over henne. Hva tror dere?

Jeg synes ikke hun er kvalifisert for dronningjobben, og tror heller ikke at hun liker jobben særlig godt, annet enn de mange godene som følger med. Men så lenge vi har en konfliktsky konge og ditto kronprins, og MM selv er syk og "gammel" og ikke har noe som helst å falle tilbake på av egenskaper og utdanning, blir hun der hun er. Jeg tror imidlertid at arbeidsoppgavene kommer til å ligge på et minimum, både på grunn av sykdom, men også på grunn av tapt omdømme. 

Endret i går, 16:52 av Momma

[digggpizza]

Momma skrev (2 minutter siden):

Jeg synes ikke hun er kvalifisert for dronningjobben, og tror heller ikke at hun liker jobben særlig godt, annet enn de mange godene som følger med. Men så lenge vi har en konfliktsky konge og ditto kronprins, og MM selv er syk og "gammel" og ikke har noe som helst å falle tilbake på av egenskaper og utdanning, blir hun der hun er. Jeg tror imidlertid at arbeidsoppgavene kommer til å ligge på et minimum, både på grunn av sykdom, men også på grunn av tapt omdømme. 

Jeg blir kvalm av hele opplegget. La oss slippe. 

[MissLucy]

Morgan Le Fay skrev (8 minutter siden):

Kjernen i denne saken er verken straffbarhet, korrupsjon, dokumentasjon, blodtåke eller noe sånt.

Kjernen er : Kan vi ha en kronprinsesse, senere dronning, som har pleid tett og nær omgang med den verste overgriperen i vår tid? Hvordan er det mulig? Voldtekt av barn er det nedrigste, verste, vemmeligste de fleste av oss kan tenke oss. Kan vi virkelig bare glemme dette, eller vil det forfølge henne hele livet?

Hun visste at han var en overgriper, det har hun selv innrømmet. For meg har det vært klart helt fra den første «beklagelsen» kom i 2019 at her har vi en bombe. Hvordan jeg visse det? Jo, det var ordlyden i beklagelsen. Hun sa ikke at hun ikke visste om overgrepene, hun sa hun ikke visste «alvorlighetsgraden». Jeg har spurt dere mange ganger uten å få svar: Hva er «ikke-alvorlige» overgrep mot barn? Når det å være registrert i pedofili-registeret ikke er nok? Hun sier hun burde sjekket «bedre». Så hun sjekket altså. Og er ikke dette noe hun kunne ha satt den store staben sin til?

Jeg har forsøkt å ta opp dette mange ganger i tråden her før saken sprakk totalt nå i januar, og folk har skrevet ting som : Hun ante nok ingenting (eh jo, hun bare visste ikke alvorlighetsgraden), de traff hverandre nok bare et par ganger på store arrangementer (nei, da ville det jo ikke vært noe å beklage), Google var nesten ikke funnet opp (ha ha), MM er nok dårlig i engelsk (igjen ha ha).

Etter at saken sprakk har bagatelliseringene stått i kø: Det er ikke SÅ ille å være dømt overgriper da, disse jentene var tross alt i puberteten. (Jo, det er veldig ille)  Det kunne like gjerne vært oss (nei, det kunne det ikke).OK, det var en liten feil i rolleforståelse (hva f… betyr det. Nei, det var totalt moralsk havari). Vi kan ikke kritisere henne uten å vite «alt» (vi vet mer enn nok).

Man kunne kanskje - kanskje - forstått noe hvis dette dreide seg om en god gammel barndomsvenn hun ikke ville svikte i stormen. Men nei, det var en 20 år eldre forretningsmann som hun ikke traff før etter at dommen og anklagene ble kjent, så det hadde vært null problem å trekke seg unna. I stedet var hun svært ivrig på kontakt, de hadde en veldig seksualisert tone, og hintene til unge nakne jenter var flere.

Jeg har ikke behov for noen snørr-og tårer-uttalelse, for sannheten er nok ganske banal - nemlig at hun visste at han var en overgriper, men hun valgte å se bort i fra det fordi han fikk henne til å føle seg viktig. Eventuelt at hun faktisk syntes det var litt kult (ref smiley og sexprat). Det siste vil vi selvsagt aldri få høre.

Dette, kombinert med at hun har oppdratt en sex-overgriper selv og ikke har støttet ofrene eller tatt avstand fra volden sønnen har utført gjør at jeg ikke ser hvordan hun kan ha en såpass opphøyet rolle. Ja, og så var det det med hvor kjeeeeedelig alt sammen er da. 

Jeg er ikke ute etter noen gapestokk, jeg bare ser ikke hvordan hun kan fylle rollen på en god måte når dette henger over henne. Hva tror dere?

Det er helt uinteressant. Faktum er at hun er kronprinsesse, og vil bli dronning i kraft av sitt ekteskap, og det er sånn det er. Så den delen av debatten er et sidespor.
 

Du kan jo bruke saken som et argument i en debatt om statsformen, men det er jo et ganske annet spørsmål. 
  Eller - det er et spørsmål om du vil ha HM som konge, eller en type som Jagland eller Juul som president.

[Nymerïa]

Morgan Le Fay skrev (4 minutter siden):

Hva tror dere?

Jeg tror hun vil bli dyttet på oss og det hun har gjort vil bli forsøkt normalisert. Eller at hun vil bli framstilt som et offer selv. Det ser vi allerede at forsvarerne i tråden gjør; Epstein var så manipulerende, alle ville ha falt for han, resten av oss vanlig dødelige skjønner ikke hvor utsatt man som kronprinsesse er for påvirkning osv.osv. Omtrent som en notorisk utro mann som sier at alle menn hadde gjort det samme hvis de fikk sjansen.

Jeg kommer ikke til å glemme dette, men jeg er sannelig ikke sikker på om det er det samme for folk flest. Kongefamilien har et proft PR-apparat rundt seg og kontakter. Jeg vet ikke om det vil fungere.

Jeg tror ikke kronprinsparet vil bli behandlet med samme respekt som før. Og jeg er nysgjerrig på hvor velkomne de kommer til å være hos andre kongefamilier. I en del sammenhenger kan de presse seg på som representanter for statsoverhodet. Men til runddager, bryllup 🙃 osv lurer jeg veldig på om de er ønsket.

Dessverre tror jeg ikke det blir endringer her i landet. Når politikerne ikke har begynt å snakke om det nå, tror jeg ikke det kommer. Her synes jeg de svikter.