Kongehuset

[SVK]

There but for the grace of God go I  ble i historien sagt da John Bradford  så noen slemme mennesker bli halshugget. Det ble ikke sagt for at de skulle slippe å bli halshugget. Bradford  sa det kun for å minne seg selv på å være ydmyk og huske at det er mye i livet utenfor vår kontroll som påvirker valgene vi tar. At vi har hatt ulike gener,  oppvekst og  erfaringer i livet gjør ikke at vi slipper alt ansvar for valgene vi tar. 

Endret i går, 18:46 av SVK

[Sandra_Tomine]

Morgan Le Fay skrev (4 timer siden):

Nei, dette er bare din mening.
I moderne korrupsjonsarbeid (særlig internasjonalt slik som Transparency International) vektlegges det stadig mer at status er en valuta. Å gi tilgang og legitimitet er selve definisjonen på det man kaller «peddling influence». Kongelige har den  høyeste graden av symbolsk kapital i samfunnet. Når en sånn kapital brukes til å «vaske» ryktet til en person eller gjøre ham legitim nok til å lokke til seg ofre, så er det nettopp misbruk av den offentlige tilliten som er knyttet til tittelen.

Hvis Epstein brukte relasjonen til å få tilgang til andre maktmennesker via henne (noe vi VET at han gjorde) , så faller det rett inn under intensjonen bak påvirkningsforbudet (paragraf 389 i straffeloven).

Motytelsen her er altså at Epstein fikk «låne» Mette-Marits gode navn og rykte til tvilsomme formål (rekruttere unge jenter, utvide nettverket sitt).

Det var ikke Mette-Marit fra Kristiansand han pleide tett omgang med, men Norges kronprinsesse. Bildet av henne hang innrammet på veggen i skrekkens hus. Hun ble bedt om å arrangere middager med «interessante mennesker».

Hvis man ser videre fra straffeloven og over til for eksempel de Etiske retningslinjene for statstjenesten, så blir bildet enda klarere. Disse retningslinjene handler om å unngå enhver mistanke. Man skal eksplisitt opptre slik at man ikke skader statens omdømme. Å låne ut sin glans til en som bruker den til å rekruttere overgrepsofre er virkelig det ultimate bruddet på dette punktet.

Som Jens Stoltenberg sier: Jeg er forsiktig med nye mennesker.

Men: ingenting er straffbart for de kongelige, så dette er en dødfødt diskusjon. 

Det du gjør nå, er å bytte rettslig ramme midt i argumentet, og det er viktig å være ærlig om det. Ja, i moderne antikorrupsjonsarbeid, særlig hos aktører som Transparency International, anerkjennes status, tilgang og symbolsk kapital som «valuta». «Influence peddling» er et reelt fenomen, og etisk sett er det helt riktig å si at kongelige har et særskilt ansvar for ikke å låne ut legitimitet til tvilsomme aktører. Der er vi faktisk enige. Men dette er ikke det samme som å ha påvist et straffbart forhold etter norsk straffelov. § 389 om påvirkningshandel forutsetter fortsatt at noen utilbørlig mottar eller tilbyr en fordel for å påvirke beslutninger eller handlinger hos en tredjepart. At Epstein generelt brukte sitt nettverk opportunistisk, er dokumentert. At Mette-Marit med vitende og vilje stilte sitt verv til disposisjon som mellomledd eller døråpner, er det ikke. Det er her koblingen du hevder, mangler faktisk dokumentasjon.

Å si at Epstein brukte relasjonen er ikke det samme som å si at hun lot relasjonen bli brukt. Strafferetten opererer ikke med ansvar basert på andres misbruk alene, uten påvisbar handling, viten eller uaktsom medvirkning. Når du så trekker inn etiske retningslinjer for statstjenesten, flytter du diskusjonen dit den faktisk hører hjemme, tenker da her på rolleforståelse, institusjonell tillit, skadelig omdømmeeffekt og manglende varsomhet, for å nevne noe. På det nivået er kritikken både legitim og sterk. Det er også i tråd med det MM selv nå erkjenner når hun snakker om ansvar og utilstrekkelig dømmekraft. Men da må man også være ryddig nok til å si at dette er etisk og institusjonell kritikk, ikke dokumentert korrupsjon eller påvirkningshandel i strafferettslig forstand.

At ingenting er straffbart for de kongelige er dessuten ikke korrekt, men det er riktig at denne saken ikke er egnet for strafferetten, nettopp fordi den mangler den nødvendige rettslige koblingen mellom verv og utilbørlig fordel. Men ja, du har rett i at status kan være valuta. dette er alvorlig svikt i dømmekraft og rolleforståelse, men det er ikke dermed bevist korrupsjon eller påvirkningshandel. Å blande disse nivåene gjør ikke kritikken sterkere, bare mindre presis. Presisjon her er ikke forsvar. Det er forskjellen på en hard, legitim kritikk og en juridisk påstand som ikke holder.

[rebella81]

Det er jo selvfølgelig helt på trynet feil at «alle» kunne blitt ofre for Epsteins manipulerende modus. Det er beviselig feil grunnet alle de som faktisk tok tydelig avstand. Vogue-redaktøren som ikke f skulle på noe pedo-ball i regi av Epstein, osv. Mange hadde integritet nok til å ta tydelig avstand. 
Den forelska kronprinsessen, - not so much.

 

[Krokenguri]

Hebbe-lille skrev (23 timer siden):

Hennes egen påstand er at hun ikke visste «omfanget». Det er vel det eneste man kan anta er en sannhet om hennes relasjon til Epstein, kronprinsessen sin løgn om omfanget av kontakten og hvor lite betydningsfull denne kontakten var er en helt annen historie. 

https://www.tv2.no/nyheter/slik-mottes-de-i-utlandet-og-i-norge/18529333/

Hun visste sekvsagt ikke om omfanget som ble avdekket i 2019. 

Hun har kanskje kanskje ikke fått med seg de 40 som ble etterforsket noen år før han fikk dom. Det ble han ikke dømt for, og avtalene der var hemlig.

I 2011 så var det noen medier som skrev om at det var ingått noen hemlige avtaler der. Dette ble vel ikke bekreftet før i 2019, og frem til da kun påstander. Dog mener jeg han inrømmet å ha betalt noen , pga saksøke sak tok tid. Altså innømmet ikke skyld. Nå husker jeg ikke helt om det var tilbake i tid eller om det var noe som kom i kjølvannet av 2019

[Sgirl]

Se debatten i kveld. Mm kommer til å få gjennomgå

[Krokenguri]

rebella81 skrev (2 minutter siden):

Det er jo selvfølgelig helt på trynet feil at «alle» kunne blitt ofre for Epsteins manipulerende modus. Det er beviselig feil grunnet alle de som faktisk tok tydelig avstand. Vogue-redaktøren som ikke f skulle på noe pedo-ball i regi av Epstein, osv. Mange hadde integritet nok til å ta tydelig avstand. 
Den forelska kronprinsessen, - not so much.

 

Har du sett dokumentarene om han? Jo de fleste kunne bli hans ofre om han bestemte seg for det. Noen hadde han ikke mulighet til å få tak på. Uten å risikere sin egen ræv.

[Blini]

Krokenguri skrev (1 minutt siden):

Har du sett dokumentarene om han? Jo de fleste kunne bli hans ofre om han bestemte seg for det. Noen hadde han ikke mulighet til å få tak på. Uten å risikere sin egen ræv.

Er det de unge jentene fra dårlige kår du snakker om?

[SVK]

rebella81 skrev (20 minutter siden):

Det er jo selvfølgelig helt på trynet feil at «alle» kunne blitt ofre for Epsteins manipulerende modus. Det er beviselig feil grunnet alle de som faktisk tok tydelig avstand. Vogue-redaktøren som ikke f skulle på noe pedo-ball i regi av Epstein, osv. Mange hadde integritet nok til å ta tydelig avstand. 
Den forelska kronprinsessen, - not so much.

 

Enig.  Man ser jo også på kommunikasjonen at Mette Marit tar svært mye av initiativet. 

Samme ser man på Jagland. Det er han som maser om å få komme på den øya. 

Endret i går, 19:07 av SVK

[Andrea59]

SVK skrev (1 time siden):

I tillegg så har Harald alltid sagt at han ikke vil abdisere fordi  han avla en ed som  han mener varer livet ut. Den eden sier ingenting om at den varer livet ut Eden er:
«Jeg lover og sverger å ville regjere kongeriket Norge i overensstemmelse med dets konstitusjon og lover, så sant hjelpe meg Gud den allmektige og allvitende!»

Om han ikke føler han kan leve opp til eden så burde han gå av etter sine egne verdier.  Det er ingen som hadde klandret Harald for å gå av pga alder og helsemessige årsaker.   Eden sier ikke noe om tittel, den sier noe om plikter. 

Jeg skjønner ikke hva formålet med å ikke kreve svar er. Mener man han er for svekket til å klare jobben så burde man be han gå av også for hans egen del. Mener man han klarer jobben så bør man kreve svar.  Man hadde selvsagt startet med å ta samtalene om abdikasjon privat. 

Men det sa for så vidt også Margrethe:

»Dronning Margrethe har tidligere slått fast at hun vil forbli på den danske tronen «til hun faller av pinnen», som hun sier det. Hun mener at posisjonen som statsoverhode ikke er noe man kan si fra seg når man får lyst. (©NTB)»

https://www.tv2.no/nyheter/utenriks/dementerer-at-dronning-margrethe-vil-abdisere/12493283/

[rebella81]

Sandra_Tomine skrev (5 minutter siden):

Det du gjør nå, er å bytte rettslig ramme midt i argumentet, og det er viktig å være ærlig om det. Ja, i moderne antikorrupsjonsarbeid, særlig hos aktører som Transparency International, anerkjennes status, tilgang og symbolsk kapital som «valuta». «Influence peddling» er et reelt fenomen, og etisk sett er det helt riktig å si at kongelige har et særskilt ansvar for ikke å låne ut legitimitet til tvilsomme aktører. Der er vi faktisk enige. Men dette er ikke det samme som å ha påvist et straffbart forhold etter norsk straffelov. § 389 om påvirkningshandel forutsetter fortsatt at noen utilbørlig mottar eller tilbyr en fordel for å påvirke beslutninger eller handlinger hos en tredjepart. At Epstein generelt brukte sitt nettverk opportunistisk, er dokumentert. At Mette-Marit med vitende og vilje stilte sitt verv til disposisjon som mellomledd eller døråpner, er det ikke. Det er her koblingen du hevder, mangler faktisk dokumentasjon.

Å si at Epstein brukte relasjonen er ikke det samme som å si at hun lot relasjonen bli brukt. Strafferetten opererer ikke med ansvar basert på andres misbruk alene, uten påvisbar handling, viten eller uaktsom medvirkning. Når du så trekker inn etiske retningslinjer for statstjenesten, flytter du diskusjonen dit den faktisk hører hjemme, tenker da her på rolleforståelse, institusjonell tillit, skadelig omdømmeeffekt og manglende varsomhet, for å nevne noe. På det nivået er kritikken både legitim og sterk. Det er også i tråd med det MM selv nå erkjenner når hun snakker om ansvar og utilstrekkelig dømmekraft. Men da må man også være ryddig nok til å si at dette er etisk og institusjonell kritikk, ikke dokumentert korrupsjon eller påvirkningshandel i strafferettslig forstand.

At ingenting er straffbart for de kongelige er dessuten ikke korrekt, men det er riktig at denne saken ikke er egnet for strafferetten, nettopp fordi den mangler den nødvendige rettslige koblingen mellom verv og utilbørlig fordel. Men ja, du har rett i at status kan være valuta. dette er alvorlig svikt i dømmekraft og rolleforståelse, men det er ikke dermed bevist korrupsjon eller påvirkningshandel. Å blande disse nivåene gjør ikke kritikken sterkere, bare mindre presis. Presisjon her er ikke forsvar. Det er forskjellen på en hard, legitim kritikk og en juridisk påstand som ikke holder.

Hvordan skulle Mm «med vitende og vilje» stilt sitt verv til disposisjon som mellomledd eller døråpner, tenker du? Hvordan skulle dette foregått? Handshake med vitner? Skriftlig kontrakt? Så når dette ikke foreligger så har man ikke noen sak? 

[Krokenguri]

Blini skrev (Akkurat nå):

Er det de unge jentene fra dårlige kår du snakker om?

De er jo med..men handler ikke bare om det . Finnes serie om han og maxvell

[Krokenguri]

SVK skrev (1 minutt siden):

Enig.  Man ser jo også på kommunikasjonen at Mette Marit tar svært mye av initiativet. 

Samme ser man på Jagland. Det er han som maser om å få komme på en øya. 

Da leser vi det ulikt. Der hun spør om han har annet å gjøre enn å møte henne. Høres ut som de har en avtale og at hun har trodd hun skal besøke han. Hun spør og får ikke ordentlig svar og spør på nytt

[Hebbe-lille]

rebella81 skrev (1 minutt siden):

Det er jo selvfølgelig helt på trynet feil at «alle» kunne blitt ofre for Epsteins manipulerende modus. Det er beviselig feil grunnet alle de som faktisk tok tydelig avstand. Vogue-redaktøren som ikke f skulle på noe pedo-ball i regi av Epstein, osv. Mange hadde integritet nok til å ta tydelig avstand. 
Den forelska kronprinsessen, - not so much.

 

Nettopp! Det var mange som tok avstand fra Epstein også, hvordan vil man definere disse? Ikke som hvermannsen? Når det gjelder de som faktisk valgte å pleie relasjonen med Epstein over flere år, så vet man hvor lav moral disse innehar. Kan nevne Donald Trump, Woody allen ( overgriper han også), selveste Jagland som ga fredsprisen urettmessig til Obama. Også vår egen kronprinsesse, som allerede den gangen hadde et stort engasjement  for kvinners rettigheter. Hun hadde visstnok tatt en prat med Marius om samtykke i sitt engasjement for andre kvinner. Sett i retroperspektiv var det vel mye talk og lite the walk. 

[Snurrevippen]

Aricia skrev (1 time siden):

Altså. Alvorlig talt. I sine to meget gode kronikker i Aftenposten om Epstein-dokumentene har Ketil Raknes NETTOPP hatt som hovedpoeng at dette kunne skjedd oss alle, gitt at omstendighetene lå til rette for det.

https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/0p41Xg/hva-kan-epsteins-e-poster-fortelle-oss-om-makt-og-paavirkning-og-hvorfor-er-det-saa-utrolig-effektivt

 

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/7pdoXw/ketil-raknes-vi-er-alle-saarbare-for-epsteins-paavirkningsteknikker

Så NEI, hovedpoenget til Raknes er IKKE at MM har et stort ego. Tittelen på kronikken gir en pekepinn på hva han argumenter for: "Vi er ALLE sårbare for Epsteins påvirkingsteknikker". Akkurat som noen av oss prøvde å poengtere her i tråden i går.

Presis. Du har helt rett og dette er en viktig presisering. Raknes argumenterer for systematisk sårbarhet og ikke personlig unntak. Jeg vil derfor påstå at å lese han som et karakterdrap på MM er å misforstå både teksten og fagfeltet hans. 

[rebella81]

Snurrevippen skrev (1 minutt siden):

Presis. Du har helt rett og dette er en viktig presisering. Raknes argumenterer for systematisk sårbarhet og ikke personlig unntak. Jeg vil derfor påstå at å lese han som et karakterdrap på MM er å misforstå både teksten og fagfeltet hans. 

Det handler nok mye mer om hvilke mennesketyper som er sårbare for manipulasjon. Kognitivt utfordrede med stor higen etter spenning er nok utsatte for Epstein. 

[SVK]

Andrea59 skrev (14 minutter siden):

Men det sa for så vidt også Margrethe:

»Dronning Margrethe har tidligere slått fast at hun vil forbli på den danske tronen «til hun faller av pinnen», som hun sier det. Hun mener at posisjonen som statsoverhode ikke er noe man kan si fra seg når man får lyst. (©NTB)»

https://www.tv2.no/nyheter/utenriks/dementerer-at-dronning-margrethe-vil-abdisere/12493283/

Ja, absolutt. Det står respekt av Margrethe som skjønte at hun burde gi stafettpinnen videre. Det at Margrethe gjorde det for 2 år siden burde også gitt Harald en påminnelse at det ikke bare er greit, men det rette valget å abdisere om man ikke har helsen til å klare jobben.  Jobben som konge er ikke å puste. 

Endret i går, 19:08 av SVK

[Aricia]

Snurrevippen skrev (4 minutter siden):

Presis. Du har helt rett og dette er en viktig presisering. Raknes argumenterer for systematisk sårbarhet og ikke personlig unntak. Jeg vil derfor påstå at å lese han som et karakterdrap på MM er å misforstå både teksten og fagfeltet hans. 

Helt enig. Raknes skriver ut fra et sosialpsykologisk perspektiv i kronikkene sine.

Dessuten tar analysene hans også utgangspunkt i Brende, Jagland og Rød-Larsen, ikke bare Mette-Marit, og han snakker i generelle vendinger om at makt (som vi alle vet) korrumperer, uansett, og at vi derfor må ha systemer på plass for å møte og demme opp for dette.

[Sumarina]

Er det ventet at flere filer vil bli slippet og således mer avsløringer av MM?

[FruR]

Sumarina skrev (3 minutter siden):

Er det ventet at flere filer vil bli slippet og således mer avsløringer av MM?

Jepp det er mer filer, men vi vet vel ikke sikkert om de slippes enda? . Vi vet heller  ikke om mm er nevnt i disse som ikke er sluppet. Men tenker det er ikke usansynlig  og mm bør komme det i forkjøpet,  ikke sitte å vente på om det slippes mer eller ikke. 

Endret i går, 19:15 av FruR

[SVK]

Fremmed fugl skrev (52 minutter siden):

Utrolig fasjonerende:

"Went to a small dinner with Mette= and Hakkaan. Invited Melanie and your Andrew. We had fun (mor= me than Melanie and Andrew ;)" 

https://jmail.world/thread/EFTA02339616?view=inbox

Haakon og Mette på en liten middag i Davos 2012. Alle unntatt Haakon på middagen var venner av Epstein. Boris, Mette, Prins Andrew og Epsteins langvarige og lojale venn Melanie Walker. 

Er dette tilfeldig, og er det noen seriøst som ikke tror at den felles vennen ikke var tema under middagen. Kronprinsparet var dypt involvert i dette nettverket. 

Var Mette Marit venn med prins Andrew?