Min stemme , mitt valg

[Snok1]

Gregarious skrev (2 timer siden):

Dette er et svakt argument. Det forveksler juridisk status med moralsk begrunnelse.
"Abort er lovlig fordi det ikke er drap, og det er ikke drap fordi det er lovlig."

Abort er lovlig fordi det ikke er forbudt i en tidlig fase av svangerskapet.

I et liberalt rettssystem er alt lovlig som ikke er eksplisitt forbudt. Abortlovgivningen har ingen grensesnitt mot straffelovens paragrafer om drap.

[linsejesus]

Vera skrev (7 timer siden):

Jeg lurer oppriktig på hva som gjør at enkelte mener de har bestemmelsesrett over et levende, tenkende individ.
Helt oppriktig. 
Nei, et embryo på 12 uker er ikke et levende, tenkende individ. Det har muligheten til bli det - men foreløpig er det 100% avhengig av en livmor for å kunne utvikle seg til å bli et fungerende menneske. 
Så - hva er det som gjør at enkelte mener at det som har potensial til å bli et liv, står høyere enn det som allerede er et liv?

Det er ingen som mener at noe som "har potensial til å bli liv" skal settes over noen som lever. Det er ikke der uenigheten ligger. Uenigheten består i at noen mener vi er mennesker fra og med unnfangelsen, mens andre mener at vi blir mennesker i uke 12 eller 22.

Sitat

Mitt neste spørsmål er - hvorfor er det nesten klin umulig å skaffe fosterforeldre til trengende barn i dette landet - og i resten av verden..når så mange er så ekstremt opptatt av det ufødte barns rettigheter? Forsvinner barnets rettigheter i det barnet forlater livmoren? Det er ekstremt mange barn som vokser opp i uverdige forhold..men som aldri får en kjærlig fosterfamilie.

Jeg tenker at når man er så tøff at man mener man er i sin fulle rett til å bestemme over andres liv - bør det også innføres lover på at voksne mennesker som er i stand til å ta ansvar for et barn - plikter å ta vare på 2-3 fosterbarn frem til de er 18 år.

Jeg forstår ikke logikken. Jeg antar at du mener at eldre skal ha rett til et trygt sted å bo når de ikke lenger kan klare seg selv. Skal vi dermed kreve at du personlig lar gamle mennesker bo hos deg, bare fordi du mener de har krav på det?

Begge disse argumentene framstår for meg som rene stråmenn.

[Gregarious]

Snok1 skrev (4 timer siden):

Abort er lovlig fordi det ikke er forbudt i en tidlig fase av svangerskapet.

I et liberalt rettssystem er alt lovlig som ikke er eksplisitt forbudt. Abortlovgivningen har ingen grensesnitt mot straffelovens paragrafer om drap.

Dette er definisjonen på sirkulær argumentasjon.
Når en abortmotstander sier at abort er drap, viser det ikke til juridiske implikasjoner, men til de moralske. 

[Snok1]

Gregarious skrev (1 time siden):

Dette er definisjonen på sirkulær argumentasjon.
Når en abortmotstander sier at abort er drap, viser det ikke til juridiske implikasjoner, men til de moralske. 

Jeg avviser ikke at abort har moralske implikasjoner, jeg avviser at en vanlig provosert abort er et drap. 
 

Det er åpenbart for alle at de etiske avveiningene rundt provoserte aborter er vanskelige og motstridende.

Å kalle abort for drap gjør vannet mer grumsete, ikke mer klart. Dette er selvsagt en strategi blant enkelte abortmotstandere.

[Madame Butterfly]

Jeg mener at abort ikke burde være et fritt valg på et senere tidspunkt enn at sykehuset kan utføre en utskraping. 

Om man har problemer med abort nemdene så kan man forbedre den ordningen, for disse ikke levedyktige foster, Man trenger ikke utvide abortgrensen.

[Motstrømmen]

I Norge har vi et privilege av å si , du kan beskytte deg med prevensjon og vi har et valg,vi har helse oppfølging som vil verne både kvinnens helse og helse oppfølging av barnet som da eventuelt blir født. 

I Europa alene er det 20 millioner kvinner som ikke har den autonomien. 

På verdensbasis er det 2,3 milliarder kvinner og jenter i land der de ikke har full juridisk rett til å bestemme over egen reproduktive helse, inkludert tilgang til prevensjon, abort, beskyttelse mot tvang, eller retten til å ta medisinske avgjørelser uten samtykke fra andre. Dette tilsvarer omtrent 60 % av verdens kvinnelige befolkning i fertil alder.

Det er lett å glemme at også i Norge hadde kvinner en gang ingen reell rett til å bestemme over egen kropp. Som gift kvinne var du ikke juridisk selvstendig. Du kunne ikke disponere økonomi fritt, oppsøke lege på egne vilkår, eller si nei til sex i ekteskapet. Tvang var ikke anerkjent som voldtekt, og kvinnens stemme veide lite i rettssystemet.

Dette var ikke kultur alene. Det var lovverk. Og konsekvensene var kvinner fanget i vold, tvungne graviditeter og manglende beskyttelse.

At dette endret seg, reddet liv. Når vi i dag diskuterer kvinners autonomi som et spørsmål om mening, bør vi huske at Norge har vært der før – og vi vet hva det kostet.

Så slik jeg ser det, svikter vi som har privilege 60% av våre søstre verden over. I stede for å belyse og kreve endringer også for dem. 

Det er en seier at det ble vedtatt at kvinner har rett til autonomi i Europa. 

[Rhodiola]

Tråden er ryddet for hetsende ytringer, diskriminerende ytringer, brudd på regelen om gjengivelse av innhold fra eksterne kilder, avsporing, brudd på underforumets retningslinjer og tilhørende svar.

Rhodiola, adm.

[Gregarious]

Snok1 skrev (På 19.12.2025 den 23.24):

Jeg avviser ikke at abort har moralske implikasjoner, jeg avviser at en vanlig provosert abort er et drap. 
 

Det er åpenbart for alle at de etiske avveiningene rundt provoserte aborter er vanskelige og motstridende.

Å kalle abort for drap gjør vannet mer grumsete, ikke mer klart. Dette er selvsagt en strategi blant enkelte abortmotstandere.

En må akseptere at enkelte oppriktig mener at abort er drap. Når man svarer på et moralsk standpunkt med henvisning til at man må "respektere lovene", bidrar dette til å sammenblande juridiske og moralske spørsmål. Det er en vesentlig forskjell mellom å argumentere for hvorfor et moralsk standpunkt er problematisk eller feil, og å vise til juridiske forhold for å undergrave eller begrense motpartens rett til å uttrykke sin moralske overbevisning. Jeg vil hevde at det er din retorikk som gjør debatten mer grumsete.  

Se for deg en debatt om å avskaffe slavehandelen, der motstandere blir møtt med at de ikke får bruke ord som "kidnapping", fordi man må respektere gjeldende lover. 

[Druid]

Gregarious skrev (På 21.12.2025 den 15.19):

En må akseptere at enkelte oppriktig mener at abort er drap. Når man svarer på et moralsk standpunkt med henvisning til at man må "respektere lovene", bidrar dette til å sammenblande juridiske og moralske spørsmål. Det er en vesentlig forskjell mellom å argumentere for hvorfor et moralsk standpunkt er problematisk eller feil, og å vise til juridiske forhold for å undergrave eller begrense motpartens rett til å uttrykke sin moralske overbevisning. Jeg vil hevde at det er din retorikk som gjør debatten mer grumsete.  

Se for deg en debatt om å avskaffe slavehandelen, der motstandere blir møtt med at de ikke får bruke ord som "kidnapping", fordi man må respektere gjeldende lover. 

Utfordringen er at "juridiske spørsmål"  typisk henger sammen med "moralske spørsmål" : loven er i sin helhet basert på et fundament av populasjonens felles forståelse av moral. Men hver og en av oss har vår egen moralkodeks. Dermed er det helt uproblematisk at noen er motstander av abort på personlig nivå. 

Men hvis jeg skulle hevde det er min moralske plikt som foreldre å ha sex med mine barn, overstyrer ikke det samfunnets og lovens definisjon av det som incest og voldtekt.  Hele populasjonen må ha en aksept for at dette skjer, helt uavhengig av hvorvidt DE praktiserer dette, før man ville fjerne lovtekster rundt dette. Lover fundert i Moral ansees normalt som negativt for samfunnet, for det begrenser hvem som kan leve innen samfunnet, og følgelig også verdien av det.  

Konseptet "drap" har først og fremst en lovmessig betydning. Den moralske avgrensningen av hva som er "drap" er gjerne en mye mer kompleks sak, der mange av detaljene har vært diskutert og behandlet over flere hundre år. Det er en grunn til at de ti bud endte opp til å bli en katekisme. 

Så når man diskuterer abort, blir det å kalle det "Drap" ett sidespor. Det er mange aborter som ikke avslutter et liv. Det finnes aborter som primært er for å redde liv. Og det er mange definisjoner som man skal trekke opp. Interesant nok er det nettopp dette abortloven gjør : den gir en klar avgrensning til hva som skal regnes som "liv", med en relativ forståelig begrunnelse.

Det betyr ikke at de som moralsk avviser abortlovens validitet har feil, eller rett, diskursen er bare relevant for dem.

[Gregarious]

Druid skrev (8 timer siden):

Utfordringen er at "juridiske spørsmål"  typisk henger sammen med "moralske spørsmål" : loven er i sin helhet basert på et fundament av populasjonens felles forståelse av moral. Men hver og en av oss har vår egen moralkodeks. Dermed er det helt uproblematisk at noen er motstander av abort på personlig nivå. 

Men hvis jeg skulle hevde det er min moralske plikt som foreldre å ha sex med mine barn, overstyrer ikke det samfunnets og lovens definisjon av det som incest og voldtekt.  Hele populasjonen må ha en aksept for at dette skjer, helt uavhengig av hvorvidt DE praktiserer dette, før man ville fjerne lovtekster rundt dette. Lover fundert i Moral ansees normalt som negativt for samfunnet, for det begrenser hvem som kan leve innen samfunnet, og følgelig også verdien av det.  

Konseptet "drap" har først og fremst en lovmessig betydning. Den moralske avgrensningen av hva som er "drap" er gjerne en mye mer kompleks sak, der mange av detaljene har vært diskutert og behandlet over flere hundre år. Det er en grunn til at de ti bud endte opp til å bli en katekisme. 

Så når man diskuterer abort, blir det å kalle det "Drap" ett sidespor. Det er mange aborter som ikke avslutter et liv. Det finnes aborter som primært er for å redde liv. Og det er mange definisjoner som man skal trekke opp. Interesant nok er det nettopp dette abortloven gjør : den gir en klar avgrensning til hva som skal regnes som "liv", med en relativ forståelig begrunnelse.

Det betyr ikke at de som moralsk avviser abortlovens validitet har feil, eller rett, diskursen er bare relevant for dem.

Hele premisset ditt blir feil når du definerer "drap" først og fremst som et juridisk begrep. Drap og det å drepe har vært et grunnleggende moralsk spørsmål siden Platon og helt frem til moderne moralfilosofi. Begrepet var moralsk forankret lenge før det fikk juridisk relevans. Det gir derfor ingen mening å avvise bruken av et sentralt moralsk begrep bare fordi det også eksisterer i en juridisk kontekst.

Selv om det finnes aborter som ikke avslutter liv, må abortforkjempere forsvare de mest moralsk betente tilfellene. Det er ytterpunktenes konsekvenser som er normative og veiledende i både moral og etikk. I den sammenheng er fosterantallsreduksjon i uke 18 et relevant eksempel, der et friskt foster blir drept ved at en sprøyte med kaliumklorid injiseres direkte i hjertet for å stanse hjerteaktiviteten.

Å nekte bruken av ordet "drap" i slikt tilfelle gir bare mening dersom målet er å kneble meningsmotstanderen, samtidig som man erstatter begrepet med tekniske eller eufemistiske uttrykk som "fosterreduksjon". Når du i tillegg viser til en "klar avgrensning av hva som skal regnes som liv", med en tilsynelatende rasjonell begrunnelse", ender man igjen i sirkulær argumentasjon.

Se for deg en diskurs der hver part kun aksepterer begreper som passer egen virkelighetsforståelse. Abortmotstanderen nekter at "fosterreduksjon" brukes, fordi det ikke beskriver den faktiske handlingen. Abortforkjemperen nekter bruk av "drap", fordi handlingen etter deres definisjon ikke er drap. Resultatet er at hele diskusjonen kollapser.

Jeg er for øvrig ikke nødvendigvis imot abort. Jeg mener likevel at abort innebærer drap, og at argumentasjonslinjen som forsøker å bevege seg bort fra dette faktum i stor grad fremstår som en form for kollektiv selvbedrag.

Abortspørsmål behandles etter mitt syn mest intellektuelt ærlig som en variant av "Trolley problem". Begge handlingsalternativer er moralsk problematiske, men ved å erkjenne dette kan man likevel forsøke å velge det minste onde.

[Druid]

Gregarious skrev (9 timer siden):

Abortspørsmål behandles etter mitt syn mest intellektuelt ærlig som en variant av "Trolley problem". Begge handlingsalternativer er moralsk problematiske, men ved å erkjenne dette kan man likevel forsøke å velge det minste onde.

Hvilket i stor grad poengterer feilen i argumentasjonen din: du legger til grunn en «riktig» moralkodex og virkelighetsforståelse.
I ditt trolley problem er det snakk om ett menneske vs 5 mennesker, for meg er det spørsmål om 5 menneske vs 1høyball. 
Fra mitt  ståsted er ikke abort moralsk problematisk i seg selv. 

Diskusjonen kan ikke begynne med «drap». Den kan begynne med «fosterreduksjon», selv om det egentlig er en helt separat diskusjon. Derfor er det nyttig for diskusjonen at ordvalgene synliggjør den fundementale uenigheten.

Utfordringen med å begynne diskusjonen med drap, er at man da fjerner grunnlaget for relaterte diskusjoner som ikke handler om fosteret er definert som liv eller potensial for liv. Idet du definerer det som drap, forsvinner all grunnlag for at jeg vil betrakte sine argumenter som legitime.

En relativ ny sak i Norge var forbudet mot fosterreduksjon, såkalt tvillingabort. Hele begynnelsen av saken ble hektet på grunnlaget selvbestemt abort og ulike moralske aspekter rundt dette.

Årsaken til fosterreduksjon viste seg å handle om effektivisering av kunstig befruktning. I stedet for å sette inn ett befruktet egg og så vente, for etterpå måtte gjøre prosessen igjen, satte de inn flere egg og fjernet ned til ett levedyktig senere.

Her fikk vi faktisk lovendring og endring av medisinsk praksis som ikke var fundert i de reelle moralske diskusjonene eller moralsk konsensus, hvilket er grusomt problematisk fra et samfunnsperspektiv.