Hvor mye løgn er greit?

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (30 minutter siden):

Det har hendt at jeg har løyet. Såpass sjeldent at jeg husker dem som hendelser. 

Anonymkode: d5a3e...091

Mental gymnastikk er også løgn. Bare løgn overfor deg selv. 

Anonymkode: 39f28...99c

[Gregarious]

AnonymBruker skrev (21 minutter siden):

Alle bør kunne lyve, fordi løgn kan beskytte. Men sannhet kan også sette fri, og åpne rom mellom mennesker sånn at de blir bedre kjent og bedre i stand til gode valg. 

Ingen har noen gang oppfatta meg som anti-sosial. Men jeg tror noen er fascinert over at jeg er genuin, om de er vant til løgner og forstillelser. Eller folk som tror at sannhet = å si mest mulig dritt for å ødelegge. Jeg snakker som regel sant og tåler andres sannhet, fordi jeg vil ha ekte relasjoner til folk.

På onsdag skal jeg være med på et styremøte der vi bla skal fortelle ei vi kjenner hvorfor hun ikke kan ha dramatiske utbrudd på hobbyen vår. Og det skal vi gjøre på en så fin måte at jeg tror hun kan klare å endre seg.

Jeg synes det er merkelig å kalle det løgn at jeg ikke legger meg under pausesofaen på jobb og griner selv om jeg har lyst til det, når jeg har mensen. Men jeg sa det sist mens som det var til en kollega at jeg var svimmel fordi jeg da mista mye blod på én gang (tømte menskoppen hver time omtrent) og nok kom til å være litt fjern. Fordi jeg var åpen i store trekk, unngikk jeg at hun trodde jeg var lat eller sur. Det er ikke vanskelig å være ærlig, men en del må nok øve for å få det til.

Og så hjelper det å omgås folk som selv er solide eller kan bli det. For noen kan absolutt misbruke og forvrenge sannhet. Men selv mot fiender er sannhet ofte et nyttig våpen.

Anonymkode: d5a3e...091

Du blander sammen sosial strategi og adferd med løgn. Løgn er et verktøy som kan brukes for lite eller for mye, og som kan gi både gunstige og skadelige følger. Noen lyver for mye, mens andre ikke forstår de sosiale konsekvensene av å være for direkte.

Målet er ikke å lyve minst mulig, men å utvikle sosiale ferdigheter som gjør at man håndterer situasjoner på best mulig måte.

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (2 timer siden):

Mental gymnastikk er også løgn. Bare løgn overfor deg selv. 

Anonymkode: 39f28...99c

Hehe. Ei utfordring med å være sannferdig er desverre at man lett blir beskylt for løgn.

Heldigvis er jeg mye i sammenhenger der mange andre også er sannferdige og konstruktive.

Anonymkode: d5a3e...091

[AnonymBruker]

Gregarious skrev (2 timer siden):

Du blander sammen sosial strategi og adferd med løgn. Løgn er et verktøy som kan brukes for lite eller for mye, og som kan gi både gunstige og skadelige følger. Noen lyver for mye, mens andre ikke forstår de sosiale konsekvensene av å være for direkte.

Målet er ikke å lyve minst mulig, men å utvikle sosiale ferdigheter som gjør at man håndterer situasjoner på best mulig måte.

Nei, jeg snakker om at for meg har å snakke sant en helt egen verdi. Om jeg lyver, skal jeg ha en god grunn, type lyve til personen som sikter på meg med pistol. Målet er absolutt å lyve minst mulig. Og at om jeg lyver noe så skal det være en større andel sannhet.

Jeg kan feks iblant lyve/holde tilbake rett og slett fordi jeg tror sannheten er for kompleks å forstå for vedkommende. Altså, at de vil lett misforstå om de får hele bildet. Det er teknisk sett løgn, men ikke løgn i den forstand at jeg prøver å hindre deres forståelse av situasjonen. Det kan for eksempel gjelde helse. Jeg har en del erfaring med at folk faller helt av og lager egne rare versjoner. Da er det bedre at de får ei oppsummering om ikke dekker alt som er sant men som ikke er løgnaktig. Jeg bruker også humor for å gi omtrentlig informasjon som er "bite size" for folk i en del sammenhenger.

Og så merker jeg at når mange rundt meg lyver/forstiller seg, er det lett å nærme seg å lyve selv. Derfor har jeg en del standard ting jeg kan si som ikke er total åpenhet men heller ikke løgn. Det er også lov å ikke ville dele ting om man ikke føler man er i trygg sammenheng. Det virker som mange ikke en gang tenker på at det er lov å si," x vil jeg ikke snakke om". Da setter man grenser og beskytter seg selv, uten å lyve. 

Anonymkode: d5a3e...091

[Gregarious]

AnonymBruker skrev (28 minutter siden):

Nei, jeg snakker om at for meg har å snakke sant en helt egen verdi. Om jeg lyver, skal jeg ha en god grunn, type lyve til personen som sikter på meg med pistol. Målet er absolutt å lyve minst mulig. Og at om jeg lyver noe så skal det være en større andel sannhet.

Jeg kan feks iblant lyve/holde tilbake rett og slett fordi jeg tror sannheten er for kompleks å forstå for vedkommende. Altså, at de vil lett misforstå om de får hele bildet. Det er teknisk sett løgn, men ikke løgn i den forstand at jeg prøver å hindre deres forståelse av situasjonen. Det kan for eksempel gjelde helse. Jeg har en del erfaring med at folk faller helt av og lager egne rare versjoner. Da er det bedre at de får ei oppsummering om ikke dekker alt som er sant men som ikke er løgnaktig. Jeg bruker også humor for å gi omtrentlig informasjon som er "bite size" for folk i en del sammenhenger.

Og så merker jeg at når mange rundt meg lyver/forstiller seg, er det lett å nærme seg å lyve selv. Derfor har jeg en del standard ting jeg kan si som ikke er total åpenhet men heller ikke løgn. Det er også lov å ikke ville dele ting om man ikke føler man er i trygg sammenheng. Det virker som mange ikke en gang tenker på at det er lov å si," x vil jeg ikke snakke om". Da setter man grenser og beskytter seg selv, uten å lyve. 

Anonymkode: d5a3e...091

Om målet ditt er å lyve minst mulig, betyr det at selve løgnen blir viktigere enn konsekvensen. Da ender du i praksis med å forsvare å si sannheten selv når du vet at det fører til større skade enn om du hadde løyet. Med andre ord prioriterer du å beskytte et indre moralsk selvbilde fremfor å unngå unødvendig skade eller ulempe for andre.

Hvis du derimot hevder at du ikke vil lyve fordi sannheten i den konkrete situasjonen er mest konstruktiv, så er det nettopp konsekvensen som er styrende, noe som var poenget mitt tidligere.

[AnonymBruker]

Gregarious skrev (7 timer siden):

Om målet ditt er å lyve minst mulig, betyr det at selve løgnen blir viktigere enn konsekvensen. Da ender du i praksis med å forsvare å si sannheten selv når du vet at det fører til større skade enn om du hadde løyet. Med andre ord prioriterer du å beskytte et indre moralsk selvbilde fremfor å unngå unødvendig skade eller ulempe for andre.

Hvis du derimot hevder at du ikke vil lyve fordi sannheten i den konkrete situasjonen er mest konstruktiv, så er det nettopp konsekvensen som er styrende, noe som var poenget mitt tidligere.

Men konsekvenser er jo også subjektive, i mange tilfeller. 

For å ta et eksempel. Si at jeg oppdager utroskap blant bekjente som jeg ikke har kontakt med på jevnlig basis. Jeg ser at deres forhold virker solid nå, men jeg vet at hun har dratt han gjennom mye drama og frykt for utroskap tidligere i forholdet - men han har aldri fått bevis. På den tiden ønsket han å vite. Tilbake til nåtid, så har de giftet seg og ser ut til å ha det fint. 

Forteller jeg sannheten jeg har oppdaget? Mange mener det fører til for stor skade for deres nåværende lykke, og at det beste er å holde kjeft. 

De som har opplevd å bli bedratt og løyet til over tid, stiller seg nesten utelukkende i motsatt leir - at smerten er vond ved beskjeden, men at det sparer dem for langsiktig lidelse i å fortsette forholdet med en uærlig person. 

Konsekvens blir det alltid, uansett hva jeg ville valgt. I slike tilfeller, så har mennesker en tendens til å tenke utifra hva de selv ville foretrukket, og hva som er mest komfortabelt i nåtid, i stedet for å tenke på hvilke konsekvenser det vil føre til på sikt for partner som blir bedratt. 

Anonymkode: 9913b...7ed

[Gregarious]

AnonymBruker skrev (7 timer siden):

Men konsekvenser er jo også subjektive, i mange tilfeller. 

For å ta et eksempel. Si at jeg oppdager utroskap blant bekjente som jeg ikke har kontakt med på jevnlig basis. Jeg ser at deres forhold virker solid nå, men jeg vet at hun har dratt han gjennom mye drama og frykt for utroskap tidligere i forholdet - men han har aldri fått bevis. På den tiden ønsket han å vite. Tilbake til nåtid, så har de giftet seg og ser ut til å ha det fint. 

Forteller jeg sannheten jeg har oppdaget? Mange mener det fører til for stor skade for deres nåværende lykke, og at det beste er å holde kjeft. 

De som har opplevd å bli bedratt og løyet til over tid, stiller seg nesten utelukkende i motsatt leir - at smerten er vond ved beskjeden, men at det sparer dem for langsiktig lidelse i å fortsette forholdet med en uærlig person. 

Konsekvens blir det alltid, uansett hva jeg ville valgt. I slike tilfeller, så har mennesker en tendens til å tenke utifra hva de selv ville foretrukket, og hva som er mest komfortabelt i nåtid, i stedet for å tenke på hvilke konsekvenser det vil føre til på sikt for partner som blir bedratt. 

Anonymkode: 9913b...7ed

Ja, den antatte konsekvensen er en subjektiv vurdering og kan ofte være feil, men vi handler likevel ut fra hva vi mener er best(for oss), der forventet konsekvens blir det logiske endepunktet for avgjørelsen.

Slik jeg forstår svaret ditt, gjør du egentlig en vurdering av hva som vil skje, ikke en vurdering av selve sannheten eller løgnen. Valget du lander på styres av hva du antar utfallet blir. Om du velger å lyve eller si sannheten er bare middelet for å nå målet.

Alternativt kan selvbildet ditt være så sterkt knyttet til det å være ærlig at løgn skaper personlig ubehag. Dermed oppleves sannhet som det beste valget fra ditt eget perspektiv, selv om det kan være mindre gunstig for andre.

Om man kunne konstruert en perfekt maskin som ga det optimale svaret for hvert enkelt tilfelle, ville den anbefalt en blanding av løgn og sannhet. Den ville sett på hele kjeden av årsak og virkning og valgt det som objektivt ga best samlet resultat.

Til syvende og sist er kommunikasjon bare elektriske signaler som tolkes av hjernen, før de utløser nevral respons og videre atferd. I den forstand er alle former for informasjonsformidling et nøytralt verktøy uten iboende mening eller moral.

[sekhmet369]

Gregarious skrev (2 timer siden):

Ja, den antatte konsekvensen er en subjektiv vurdering og kan ofte være feil, men vi handler likevel ut fra hva vi mener er best(for oss), der forventet konsekvens blir det logiske endepunktet for avgjørelsen.

Slik jeg forstår svaret ditt, gjør du egentlig en vurdering av hva som vil skje, ikke en vurdering av selve sannheten eller løgnen. Valget du lander på styres av hva du antar utfallet blir. Om du velger å lyve eller si sannheten er bare middelet for å nå målet.

Alternativt kan selvbildet ditt være så sterkt knyttet til det å være ærlig at løgn skaper personlig ubehag. Dermed oppleves sannhet som det beste valget fra ditt eget perspektiv, selv om det kan være mindre gunstig for andre.

Om man kunne konstruert en perfekt maskin som ga det optimale svaret for hvert enkelt tilfelle, ville den anbefalt en blanding av løgn og sannhet. Den ville sett på hele kjeden av årsak og virkning og valgt det som objektivt ga best samlet resultat.

Til syvende og sist er kommunikasjon bare elektriske signaler som tolkes av hjernen, før de utløser nevral respons og videre atferd. I den forstand er alle former for informasjonsformidling et nøytralt verktøy uten iboende mening eller moral.

Her synes jeg du hopper litt for raskt til et rent mekanistisk syn på kommunikasjon.

Du sier at kommunikasjon i bunn og grunn bare er elektriske signaler uten iboende moral, men det er nettopp fordi vi er mennesker og ikke maskiner at moral blir relevant.

Intensjon er en del av kommunikasjon, og intensjon er ikke nøytral.

En løgn og en sannhet kan føre til samme umiddelbare konsekvens, men de har helt forskjellig psykologisk og relasjonell natur. Det er ikke bare et spørsmpl om “optimal konsekvens”; det handler om hva slags relasjon man oppretter og hvilket indre landskap man kultiverer i seg selv.

Løgn skaper en asymmetri: den som lyver sitter med makt og informasjon, og den andre berøves jo reell valgfrihet. Det er en form for skjult kontroll, selv når intensjonen er “å skåne”.

For kun med sannhet skaper vi mmuligheten for autentisk autonomi, selv når det sårer.

Å redusere valget mellom løgn og sannhet til et slags matematisk optimaliseringsproblem gjør jo at du overser hvordan mennesker faktisk fungerer emosjonelt, psykologisk og relasjonelt. Det finnes konsekvenser langt utover det som kan forutsies her og nå, spesielt når det gjelder tillit, traumer og integritet.

Hvis vi kunne konstruere en maskin som gav “optimale” svar, ville den selvfølgelig måtte regne inn mer enn bare ytre konsekvenser. Den måtte da ha regnet inn menneskelig utvikling, trygghet, autonomi, moral, læring, identitetsbygging, tilknytning og nevrobiologiske reaksjoner. Da ville den nok raskt landet på at sannhet, levert med omtanke, i de aller fleste tilfeller er det beste valget. 

Så ja, kommunikasjon består av elektriske signaler...

Men mennesker gjør jo ikke det. 

[AnonymBruker]

Eneste jeg ljuger om er pornoen jeg ser i sjul. Det vet jeg vil såre og ikke komme noe godt ut av dersom jeg er ærlig med min samboer..... 

Anonymkode: 2a152...408

[Gregarious]

sekhmet369 skrev (2 timer siden):

Her synes jeg du hopper litt for raskt til et rent mekanistisk syn på kommunikasjon.

Du sier at kommunikasjon i bunn og grunn bare er elektriske signaler uten iboende moral, men det er nettopp fordi vi er mennesker og ikke maskiner at moral blir relevant.

Intensjon er en del av kommunikasjon, og intensjon er ikke nøytral.

En løgn og en sannhet kan føre til samme umiddelbare konsekvens, men de har helt forskjellig psykologisk og relasjonell natur. Det er ikke bare et spørsmpl om “optimal konsekvens”; det handler om hva slags relasjon man oppretter og hvilket indre landskap man kultiverer i seg selv.

Løgn skaper en asymmetri: den som lyver sitter med makt og informasjon, og den andre berøves jo reell valgfrihet. Det er en form for skjult kontroll, selv når intensjonen er “å skåne”.

For kun med sannhet skaper vi mmuligheten for autentisk autonomi, selv når det sårer.

Å redusere valget mellom løgn og sannhet til et slags matematisk optimaliseringsproblem gjør jo at du overser hvordan mennesker faktisk fungerer emosjonelt, psykologisk og relasjonelt. Det finnes konsekvenser langt utover det som kan forutsies her og nå, spesielt når det gjelder tillit, traumer og integritet.

Hvis vi kunne konstruere en maskin som gav “optimale” svar, ville den selvfølgelig måtte regne inn mer enn bare ytre konsekvenser. Den måtte da ha regnet inn menneskelig utvikling, trygghet, autonomi, moral, læring, identitetsbygging, tilknytning og nevrobiologiske reaksjoner. Da ville den nok raskt landet på at sannhet, levert med omtanke, i de aller fleste tilfeller er det beste valget. 

Så ja, kommunikasjon består av elektriske signaler...

Men mennesker gjør jo ikke det. 

Din ønskede formidling av en handling blir til i bevisstheten din, og du bruker verktøyene du har for å uttrykke dette på best mulig måte til mottakeren. Man kan diskutere om objektiv moral eksisterer, men ethvert moralsk valg må uansett oppstå i bevisstheten. Selve kommunikasjonen er bare leveringen av dette valget.

Om det formidles gjennom å kaste små steiner i luften, rope, lyve eller hviske har ingen sterkere moralsk betydning enn at et ark og en penn har for innholdet i et brev.

Du kan ikke si noe om det moralske innholdet i en ytring ut fra om den er sann eller usann. Det moralske må vurderes ut fra konsekvensen av ytringen, eller mer presist, den antatte konsekvensen.

Når du snakker om hvordan løgn påvirker deg selv, stemmer det naturligvis, men dette er bare en av mange faktorer bevisstheten bruker når et valg tas. Om valget er godt eller dårlig er en annen diskusjon. 

At vi ofte misforstår eller ikke klarer å overskue konsekvensene av egne handlinger er åpenbart, men dette handler om konsekvensforståelse, ikke om løgn kontra sannhet.

At du antar at en hypotetisk maskin som vurderer moral ville ende på sannhet i de fleste tilfeller finner jeg lite plausibelt. Det fremstår mer som sosialt innlært moralnorm om at man ikke skal lyve. Løgn fungerer som et nødvendig filter, både for oss selv og andre. En ville sannsynligvis sett brutale sannheter og helt spinnville løgner, alt for å konstruere en virkelighet som er bedre enn den vi har.

[sekhmet369]

Gregarious skrev (14 minutter siden):

Din ønskede formidling av en handling blir til i bevisstheten din, og du bruker verktøyene du har for å uttrykke dette på best mulig måte til mottakeren. Man kan diskutere om objektiv moral eksisterer, men ethvert moralsk valg må uansett oppstå i bevisstheten. Selve kommunikasjonen er bare leveringen av dette valget.

Om det formidles gjennom å kaste små steiner i luften, rope, lyve eller hviske har ingen sterkere moralsk betydning enn at et ark og en penn har for innholdet i et brev.

Du kan ikke si noe om det moralske innholdet i en ytring ut fra om den er sann eller usann. Det moralske må vurderes ut fra konsekvensen av ytringen, eller mer presist, den antatte konsekvensen.

Når du snakker om hvordan løgn påvirker deg selv, stemmer det naturligvis, men dette er bare en av mange faktorer bevisstheten bruker når et valg tas. Om valget er godt eller dårlig er en annen diskusjon. 

At vi ofte misforstår eller ikke klarer å overskue konsekvensene av egne handlinger er åpenbart, men dette handler om konsekvensforståelse, ikke om løgn kontra sannhet.

At du antar at en hypotetisk maskin som vurderer moral ville ende på sannhet i de fleste tilfeller finner jeg lite plausibelt. Det fremstår mer som sosialt innlært moralnorm om at man ikke skal lyve. Løgn fungerer som et nødvendig filter, både for oss selv og andre. En ville sannsynligvis sett brutale sannheter og helt spinnville løgner, alt for å konstruere en virkelighet som er bedre enn den vi har.

Jeg tror egentlig vi diskuterer to forskjellige nivåer her. Du beskriver sannhet og løgn som om de bare er ulike måter å levere et budskap på, omtrent som å rope, hviske eller skrive på papir. Problemet er at formen på kommunikasjonen ikke er nøytral når den aktivt endrer informasjonen mottakeren får. Det er ikke det samme som å velge kanal. Det er en påvirkning av selve innholdet.

Når du sier at moral utelukkende handler om forventet konsekvens, så baserer du hele vurderingen på det beslutningsgrunnlaget en person sitter med i utgangspunktet. Nettopp derfor blir løgn moralsk relevant i seg selv. Løgn endrer informasjonstilgangen til den andre, og dermed hele grunnlaget de tar valg på. Det gjør at løgn ikke kan behandles som et nøytralt valg, uansett hvilke konsekvenser man håper på.

I tillegg legger du opp til at relasjoner kan forstås som et slags konsekvensregnestykke. Men mennesker fungerer ikke på den måten. Tillit, trygghet, lojalitet og stabil tilknytning bygger på prosessen mellom to personer, ikke bare sluttresultatet. Hvis moral kun vurderes på konsekvens, så betyr det at en løgn som unngår konflikt plutselig blir det mest moralske valget, mens en sannhet som gir smerte i øyeblikket, men autonomi og klarhet på sikt, blir umoralsk. Det er et ekstremt utilitaristisk rammeverk som de fleste mennesker ikke lever faktisk etter, verken bevisst eller ubevisst.

Du skriver også at løgn fungerer som et nødvendig filter. Det er helt greit at du mener det, men det er ingen moralsk begrunnelse i seg selv. At noe kan fungere i praksis betyr ikke at det er etisk nøytralt. Vi kan også si at aggresjon, manipulasjon eller trusler kan "fungere" i visse situasjoner, men det gjør dem ikke moralsk likegyldige. Å vise til funksjon er ikke det samme som å vise til etisk verdi.

Og når det gjelder tanken din om en hypotetisk maskin som vurderer moral, så tror jeg du legger til grunn at en slik maskin kun ville sett på konsekvens. Hvis den skulle fungere realistisk, måtte den inkludert langt flere parametre som informasjonssymmetri, systemstabilitet, autonomi, langsiktig tillit og risiko. Når slike faktorer legges inn, ser vi at samfunn og relasjoner stort sett blir mest stabile når informasjonen er sann og konsekvent. Det handler ikke om normer eller "ikke lyve"-moral, men om hvordan komplekse systemer best opprettholdes.

Derfor kan ikke løgn og sqnnhet plasseres i samme kategori som nøytrale kommunikasjonsverktøy. De påvirker i seg selv den etiske kvaliteten av handlingen, fordi de endrer mottakerens virkelighet og mulighet til å ta informerte valg. Det er en essensiell forskjell som ikke kan reduseres til konsekvens alene.

Eller… er problemet egentlig at vi er fundamentalt uenige om hva moral innebærer?

[AnonymBruker]

Jeg lyver ikke. Orker ikke, og typisk adhd. Men med årene har jeg lært meg å lyve. For å være grei. For hvem trenger vel min sannhet hele tiden? Hodet mitt kjører konstant med taker og innspill, og jeg kan ikke se at disse tankene er en dyd. Så jeg lærte meg å lyve. Nå lyger jeg masse, for å være grei. Mener absolutt at jeg har blitt vis. 

Xen min løy masse og jeg hatet det. Barnet mitt har løyet siden hen ble født, omtrent. Må si at jeg susser litt på det. Noen adhd-folk, som meg, lyver ikke. Andre adhd'er lyger så det renner av dem. Det er noe med at tankene går så fort, og så sier de det bare: plump.

Anonymkode: ec8e8...aa8

[Gregarious]

sekhmet369 skrev (53 minutter siden):

Jeg tror egentlig vi diskuterer to forskjellige nivåer her. Du beskriver sannhet og løgn som om de bare er ulike måter å levere et budskap på, omtrent som å rope, hviske eller skrive på papir. Problemet er at formen på kommunikasjonen ikke er nøytral når den aktivt endrer informasjonen mottakeren får. Det er ikke det samme som å velge kanal. Det er en påvirkning av selve innholdet.

Når du sier at moral utelukkende handler om forventet konsekvens, så baserer du hele vurderingen på det beslutningsgrunnlaget en person sitter med i utgangspunktet. Nettopp derfor blir løgn moralsk relevant i seg selv. Løgn endrer informasjonstilgangen til den andre, og dermed hele grunnlaget de tar valg på. Det gjør at løgn ikke kan behandles som et nøytralt valg, uansett hvilke konsekvenser man håper på.

I tillegg legger du opp til at relasjoner kan forstås som et slags konsekvensregnestykke. Men mennesker fungerer ikke på den måten. Tillit, trygghet, lojalitet og stabil tilknytning bygger på prosessen mellom to personer, ikke bare sluttresultatet. Hvis moral kun vurderes på konsekvens, så betyr det at en løgn som unngår konflikt plutselig blir det mest moralske valget, mens en sannhet som gir smerte i øyeblikket, men autonomi og klarhet på sikt, blir umoralsk. Det er et ekstremt utilitaristisk rammeverk som de fleste mennesker ikke lever faktisk etter, verken bevisst eller ubevisst.

Du skriver også at løgn fungerer som et nødvendig filter. Det er helt greit at du mener det, men det er ingen moralsk begrunnelse i seg selv. At noe kan fungere i praksis betyr ikke at det er etisk nøytralt. Vi kan også si at aggresjon, manipulasjon eller trusler kan "fungere" i visse situasjoner, men det gjør dem ikke moralsk likegyldige. Å vise til funksjon er ikke det samme som å vise til etisk verdi.

Og når det gjelder tanken din om en hypotetisk maskin som vurderer moral, så tror jeg du legger til grunn at en slik maskin kun ville sett på konsekvens. Hvis den skulle fungere realistisk, måtte den inkludert langt flere parametre som informasjonssymmetri, systemstabilitet, autonomi, langsiktig tillit og risiko. Når slike faktorer legges inn, ser vi at samfunn og relasjoner stort sett blir mest stabile når informasjonen er sann og konsekvent. Det handler ikke om normer eller "ikke lyve"-moral, men om hvordan komplekse systemer best opprettholdes.

Derfor kan ikke løgn og sqnnhet plasseres i samme kategori som nøytrale kommunikasjonsverktøy. De påvirker i seg selv den etiske kvaliteten av handlingen, fordi de endrer mottakerens virkelighet og mulighet til å ta informerte valg. Det er en essensiell forskjell som ikke kan reduseres til konsekvens alene.

Eller… er problemet egentlig at vi er fundamentalt uenige om hva moral innebærer?

Dette er den samme argumentasjonslinjen man får når man prøver å diskutere temaet med en språkmodell.

Det kommer en variant av det samme svaret som du gir meg hvis jeg mater diskusjonen inn i en LLM. Det blir en ganske kjedelig måte å diskutere på.
 

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (På 30.11.2025 den 20.45):

Mental gymnastikk er også løgn. Bare løgn overfor deg selv. 

Anonymkode: 39f28...99c

Høres ut som du helst vil at alle andre skal lyve, for da faller du deg bedre. 

Anonymkode: d5a3e...091

[AnonymBruker]

Gregarious skrev (23 timer siden):

Om målet ditt er å lyve minst mulig, betyr det at selve løgnen blir viktigere enn konsekvensen. Da ender du i praksis med å forsvare å si sannheten selv når du vet at det fører til større skade enn om du hadde løyet. Med andre ord prioriterer du å beskytte et indre moralsk selvbilde fremfor å unngå unødvendig skade eller ulempe for andre.

Hvis du derimot hevder at du ikke vil lyve fordi sannheten i den konkrete situasjonen er mest konstruktiv, så er det nettopp konsekvensen som er styrende, noe som var poenget mitt tidligere.

Målet er å leve et godt liv. Sannferdighet, så lagt det går, er ett av flere midler på veiene dit. Jeg har lang erfaring med å si sannheten på skånsomme måter, har øvd ca hele livet. Har sett så mange eksempler på at folk bare skal lyve litt og roter seg oppi det utroligste.

Anonymkode: d5a3e...091

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Jeg lyver ikke. Orker ikke, og typisk adhd. Men med årene har jeg lært meg å lyve. For å være grei. For hvem trenger vel min sannhet hele tiden? Hodet mitt kjører konstant med taker og innspill, og jeg kan ikke se at disse tankene er en dyd. Så jeg lærte meg å lyve. Nå lyger jeg masse, for å være grei. Mener absolutt at jeg har blitt vis. 

Xen min løy masse og jeg hatet det. Barnet mitt har løyet siden hen ble født, omtrent. Må si at jeg susser litt på det. Noen adhd-folk, som meg, lyver ikke. Andre adhd'er lyger så det renner av dem. Det er noe med at tankene går så fort, og så sier de det bare: plump.

Anonymkode: ec8e8...aa8

Det gagner deg ikke å lyve...Det kommer til å slå tilbake på deg en dag..

Anonymkode: 53230...31a

[Trolltunge]

AnonymBruker skrev (46 minutter siden):

Målet er å leve et godt liv. Sannferdighet, så lagt det går, er ett av flere midler på veiene dit. Jeg har lang erfaring med å si sannheten på skånsomme måter, har øvd ca hele livet. Har sett så mange eksempler på at folk bare skal lyve litt og roter seg oppi det utroligste.

Anonymkode: d5a3e...091

Huff ja, hvordan folk orker det stresset med å lyve skjønner jeg ikke. Jeg sliter skikkelig når jeg ikke har lov til å fortelle noe til noen noe som egentlig vedrører dem, det føles så uærlig at det holder i lange baner for meg, men det må jeg jo klare når noen har betrodd meg noe jeg ikke fikk lov til å si videre. 

[AnonymBruker]

Gregarious skrev (8 timer siden):

Dette er den samme argumentasjonslinjen man får når man prøver å diskutere temaet med en språkmodell.

Det kommer en variant av det samme svaret som du gir meg hvis jeg mater diskusjonen inn i en LLM. Det blir en ganske kjedelig måte å diskutere på.
 

Det høres ut som om din språkmodell er enig med mine argumenter, med andre ord? 

Anonymkode: 9913b...7ed

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (9 timer siden):

Høres ut som du helst vil at alle andre skal lyve, for da faller du deg bedre. 

Anonymkode: d5a3e...091

Nei. Det handler om at folk som sier de ikke lyver er moralsk overlegne. De kan ikke ies imot, pga. jo, de aldri lyver og de representerer sannheten og det som er riktig. De tåler sjelden å være utfordret eller de har en rigid forhold til egen selvoppfatning. Mao. de er vanskelige å kommunisere med.

Anonymkode: 39f28...99c

[AnonymBruker]

Ingen.

Vel, utenom en dårlig hvit løgn da jeg og ungene skulle arrangere overraskelsebursdag til han da 😅

Vårt forhold er basert på ærlighet og åpenhet.

Vi har absolutt ingen hemmeligheter for hverandre.

Anonymkode: 201cf...2a1