Om droner og luftforsvar

[Lonehill]

Når vi observerer ulovlige droner over flyplasser og militære anlegg her i Norge, kan de ikke skytes ned fordi det er farlig. Hvis vi skyter granater og raketter opp i lufta for å plukke ned dronene, vil ting begynne å falle ned fra himmelen, nemlig.

Ikke bare ødelagte droner, men også granater og raketter. Spesielt granater og raketter som ikke treffer dronene. Vi har blant annet sett det i polen, der flere har blitt drept av ukrainske luftvernraketter på villstrå, som tilfeldigvis har landet i sivile bolighus, fordi de ikke traff noe fly.

Det er bare inne i Ukraina dette ikke skjer. Alt som sier pang når det lander inne i Ukraina kommer fra Russland. Vi hører aldri om ukrainsk luftvernammunisjon på avveie som lander i Ukrainske bolighus.

Her i Norge derimot, er det livsfarlig å skyte vilt opp i lufta. Og helt trygt å fly droner over både flyplasser, militærøvelser og sårbare sivile anlegg. Ødelagt vil de ikke bli.

[Anne Liese Braun]

Lonehill skrev (9 minutter siden):

Og helt trygt å fly droner over både flyplasser, militærøvelser og sårbare sivile anlegg. Ødelagt vil de ikke bli.

som knøttsmåe mygg i svermer m.a.o? Vi kan veive villt med armene uten å få has på de elendige små jævlene? 

[isakmann]

Lonehill skrev (2 timer siden):

Når vi observerer ulovlige droner over flyplasser og militære anlegg her i Norge, kan de ikke skytes ned fordi det er farlig. Hvis vi skyter granater og raketter opp i lufta for å plukke ned dronene, vil ting begynne å falle ned fra himmelen, nemlig.

Ikke bare ødelagte droner, men også granater og raketter. Spesielt granater og raketter som ikke treffer dronene. Vi har blant annet sett det i polen, der flere har blitt drept av ukrainske luftvernraketter på villstrå, som tilfeldigvis har landet i sivile bolighus, fordi de ikke traff noe fly.

Det er bare inne i Ukraina dette ikke skjer. Alt som sier pang når det lander inne i Ukraina kommer fra Russland. Vi hører aldri om ukrainsk luftvernammunisjon på avveie som lander i Ukrainske bolighus.

Her i Norge derimot, er det livsfarlig å skyte vilt opp i lufta. Og helt trygt å fly droner over både flyplasser, militærøvelser og sårbare sivile anlegg. Ødelagt vil de ikke bli.

Ikke sammenlignbart. I Ukraina kommer de med sprengstoff, fra Russland/Belarus, innstilt på mål på bakken. Da blir det en mindre smell å tilintetgjøre dem i lufta, selv om delene kommer ned og fortsatt kan gjøre skade. I Norge er det foreløpig ikke noe som kommer med sprengstoff. Da er det i utgangspunktet ikke gunstig å skyte de ned, ettersom det ikke vil være noen fysisk skade med å ha de flyvende. 

[Katten.2.0]

Én ting er at risikoen forbundet med å skyte ned droner som ikke utgjør en trussel utover etterretningsmessig er potensielt større enn gevinsten (også økonomisk), en annen ting er at det sitter langt inne med slike reaksjoner i fredstid her i Norge.

[Lonehill]

isakmann skrev (4 timer siden):

Ikke sammenlignbart. I Ukraina kommer de med sprengstoff, fra Russland/Belarus, innstilt på mål på bakken. Da blir det en mindre smell å tilintetgjøre dem i lufta, selv om delene kommer ned og fortsatt kan gjøre skade. I Norge er det foreløpig ikke noe som kommer med sprengstoff. Da er det i utgangspunktet ikke gunstig å skyte de ned, ettersom det ikke vil være noen fysisk skade med å ha de flyvende. 

Når du skyter raketter og granater etter droner, inneholder de sprengstoff. Uavhengig av hva dronen har med seg. Da sier det ofte pang når prosjektilene lander igjen. Det gjelder like godt i Norge som i Ukraina.

[Stoltskeiv]

Droner kan ha sprengstoff, derfor er man forsiktig med å skyte de ned. En tanke som slo meg nå er også at de som holder på har allerede alt for mye informasjon dersom det er spionasje. Vi er nok veldig sårbare nå

[Lonehill]

Det er vel ingen som tror at dronene som blir observert over norske og danske flyplasser er lastet med sprengstoff. Ting militæret skyter opp i lufta for å ødelegge droner er derimot det, og det er når disse prosjektilene ramler ned igjen at folk og infrastruktur kan bli skadet. Da sier det pang.

Selvsagt er vi sårbare. Hvis noen ønsker å lamme Norge, er det bare å sende inn 30 "turister" i bobil, med rett kunnskap og evne til å utføre hærverk i industriell skala.

Men sårbare har vi vel egentlig alltid vært?

[Pippi Lotta]

Lonehill skrev (16 timer siden):

Når du skyter raketter og granater etter droner, inneholder de sprengstoff. Uavhengig av hva dronen har med seg. Da sier det ofte pang når prosjektilene lander igjen. Det gjelder like godt i Norge som i Ukraina.

Dette må vere troling! Er man smart nok til å logge in på KG, må man også vere i stand til å forstå forskjelene på droner som sliper bomber og droner som saboterer!

[Lonehill]

Pippi Lotta skrev (8 minutter siden):

Dette må vere troling! Er man smart nok til å logge in på KG, må man også vere i stand til å forstå forskjelene på droner som sliper bomber og droner som saboterer!

Godt å høre at droner som slipper bomber ikke er det samme som droner som saboterer (hva nå den forskjellen kan være).

[Capt. Obvious]

Lonehill skrev (17 minutter siden):

Det er vel ingen som tror at dronene som blir observert over norske og danske flyplasser er lastet med sprengstoff. Ting militæret skyter opp i lufta for å ødelegge droner er derimot det, og det er når disse prosjektilene ramler ned igjen at folk og infrastruktur kan bli skadet. Da sier det pang.

Selvsagt er vi sårbare. Hvis noen ønsker å lamme Norge, er det bare å sende inn 30 "turister" i bobil, med rett kunnskap og evne til å utføre hærverk i industriell skala.

Men sårbare har vi vel egentlig alltid vært?

Det finnes luftvernssystemer som skyter ut maskingeværprosjektiler og lignende, og som ikke har eksplosiver i seg selv. 

[Lonehill]

Så slike maskingevær-prosjektiler, de lander aldri igjen, de? Svever rundt i atmosfæren til evig tid, liksom? Tror ikke det, gitt.

Hvordan ville du ha likt om et slikt prosjektil, skutt ut mot en drone, landet i bilen din? Eller i senga? Eller på terassen?

[Pippi Lotta]

Lonehill skrev (3 minutter siden):

Godt å høre at droner som slipper bomber ikke er det samme som droner som saboterer (hva nå den forskjellen kan være).

Forstår du ikke forskjelen på å blir bombet og ikke? I det ene senarioet så blir du bombet (med stor fare for død), i det andre senarioe så blit du ikke bombet (med liten fare for død).

Det blir litt som å gå til sykehuset med kreft med spredning eller med en mild forkjølelse, det senarioet med stor sjanse for død gjør at man kan akseptere støre risiko av behandlingen en det senarioet som ikke truer meneskeliv.

Synes du det er vanskelig og forstå at man behandler kreft med medesiner som kan skade kropen, men lar en forkjøkelse gå over av seg selv? Begge er jo sykdomer, så da synes du ikke bagateler som at den enne sykdomen har stor sjanse for å drepe skal påvirke hvordan man behandler dem? 

Jeg tror du er et trol som bør tenke litt bedre gjenom trolingen, for dette blir veldig gjenomsiktig synes jeg. 

[Capt. Obvious]

Lonehill skrev (8 minutter siden):

Så slike maskingevær-prosjektiler, de lander aldri igjen, de? Svever rundt i atmosfæren til evig tid, liksom? Tror ikke det, gitt.

Hvordan ville du ha likt om et slikt prosjektil, skutt ut mot en drone, landet i bilen din? Eller i senga? Eller på terassen?

De må selvsagt lande, poenget er at de gjør mye mindre skade enn prosjektiler med eksplosiver. Ja, det kan være en liten risiko uansett, men på et eller anne tidspunkt må man ta valget: Skal man fortsette å blottlegge seg for droner som ganske sikkert også gjør målinger og tar bilder underveis for et evt. senere angrep, eller skal man vise styrke og begynne å skyte dem ned? 

[Lonehill]

Capt. Obvious skrev (2 minutter siden):

Skal man fortsette å blottlegge seg for droner som ganske sikkert også gjør målinger og tar bilder underveis for et evt. senere angrep, eller skal man vise styrke og begynne å skyte dem ned? 

Veldig bra spørsmål. Det minner om spørsmål jeg så illustrert i den nye Blücher-filmen.

Hvor går grensen for å skyte med skarpt når man blir invadert, nå med roboter?

[Capt. Obvious]

Lonehill skrev (3 minutter siden):

Veldig bra spørsmål. Det minner om spørsmål jeg så illustrert i den nye Blücher-filmen.

Hvor går grensen for å skyte med skarpt når man blir invadert, nå med roboter?

Er vel ikke helt sammenlignbart med et krigsskip uten lanterner på vei inn i fjorden, men ja - på et eller annet tidspunkt må man avgjøre om man reelt sett er i krig og handle deretter. For Blücher sin del var det jo to momenter som gjorde det vanskeligere 1) Det var i situsjonen sannsynligvis et større krigsskip, men man hadde ikke teknologi som rader, IR osv. som gjorde at man kunne se mer. Man måtte dermed handle mye mer på bakgrunnkontekst som at Tyskland var i krig med det meste av Europa og på magefølelse og 2) Det var mange mennesker om bord. 

For ubemannede droner bør terskelen være lavere, og er man redd for nedfall av prosjektiler finnes det også lasersystemer som kan ta ned luftfartøy. 

[Lonehill]

Capt. Obvious skrev (1 minutt siden):

Er vel ikke helt sammenlignbart med et krigsskip uten lanterner på vei inn i fjorden, men ja - på et eller annet tidspunkt må man avgjøre om man reelt sett er i krig og handle deretter. For Blücher sin del var det jo to momenter som gjorde det vanskeligere 1) Det var i situsjonen sannsynligvis et større krigsskip, men man hadde ikke teknologi som rader, IR osv. som gjorde at man kunne se mer. Man måtte dermed handle mye mer på bakgrunnkontekst som at Tyskland var i krig med det meste av Europa og på magefølelse og 2) Det var mange mennesker om bord. 

For ubemannede droner bør terskelen være lavere, og er man redd for nedfall av prosjektiler finnes det også lasersystemer som kan ta ned luftfartøy. 

En annen forskjell på da og nå er at den gang, i 1940, var Norge nøytralt. I dag er vi alt annet enn nøytrale og har deltatt i kriger i mange land. Bare ikke i Norge?

[Katten.2.0]

Capt. Obvious skrev (4 timer siden):

Det finnes luftvernssystemer som skyter ut maskingeværprosjektiler og lignende, og som ikke har eksplosiver i seg selv. 

Teknisk sett er vel stort sett det meste av disse systemene autocannons som skyter minimum 20mm prosjektiler med eksplosiver i seg. Rene prosjektiler a la FMJ eller sabot, må jo uansett falle ned igjen, og disse kan drepe på ganske langt hold.

12.7/.50cal er i bruk som nødstilfeller i Ukraina mot sake lavtflyvende mål, men dette er ikke effektivt.

 

Point being: Det å skulle skyte ned droner over sivil infrastruktur i fredstid er ikke enkelt rent praktisk eller politisk.

[Tiuren]

Tror vi må tilbake til noe som ligner på WW2 antiluftskyts, med en moderne vri. Grove kaliber som eksploderer i nærheten av dronen for å ta den ned, omtrent som fyrverkeri som eksploderer nær dronen og ødelegger den. 

Aner ikke om noe slikt allerede finnes.... 

[Katten.2.0]

Tiuren skrev (3 minutter siden):

Tror vi må tilbake til noe som ligner på WW2 antiluftskyts, med en moderne vri. Grove kaliber som eksploderer i nærheten av dronen for å ta den ned, omtrent som fyrverkeri som eksploderer nær dronen og ødelegger den. 

Aner ikke om noe slikt allerede finnes.... 

Det du beskriver her er i hovedsak akkurat slik antiluftsystemer som ikke er missilbasert fungerer.

Du har varianter av autocannons som skyter 20+mm prosjektiler med eksplosiver i seg. I noen tilfeller har disse en timer i seg hvor de eksploderer på ca. den avstanden objektet som trackes er.

Det er svært få relevante moderne systemer som baserer seg på ren ball-ammunisjon uten eksplosiver i seg, og disse brukes i hovedsak som nødløsning (som .50 cal i Ukraina) og egentlig kun relevant på saktegående lavtflyvende mål.

 

Det er mye informasjon som kommer ut fra Ukraina for tiden, både hvordan infanteri kan håndtere dronetrussler, men også relatert til den vestlige doktrinen for air defense.

Ett av de større problemene er at det er vesentlig billigere å produsere massive mengder droner med eksplosiver på, enn det er å produsere systemene og ammunisjonen til antiluftsystemene.

 

Dog sitter vi fortsatt igjen med en kompleks problemstilling: Hvordan skal man skyte ned droner rundt sivile og tilhørende sivil infrastruktur på en måte hvor gevinsten er høyere enn risikoen, hvor kjapt kan man få på plass infrastrukturen for dette, hvilke mål er viktige nok til å beskytte slik og hvordan skal man politisk håndtere slike handlinger i "freds"tid.

[moomino]

Hørte en sa de brukte rifle å skøyt ned i noen tilfeller, men da må en bruke skarpdkyttet. Og når kula da treffer droner blir kula skadet slik at den skadder ingen, er evnt deler fra droner som kunne skadde, for en ikke viste om droner inneholder sprengstoff eller kameraer, gps opptak osv