Få vekk Arbeiderpartiet fra regjering - og la folk få leve og puste igjen

[elisa1819]

thomH skrev (1 time siden):

Nesten alle amerikanere har fått det mye bedre de siste ti årene. De siste fem årene har inntektsveksten vært sterkest for de aller fattigste (laveste desil). 

Det du sier er jo helt feil. Det som vokser i USA er gapet mellom de superrike og de andre, noe som blant annet viser seg i fallende levealder.

[elisa1819]

elisa1819 skrev (Akkurat nå):

Det du sier er jo helt feil. Det som vokser i USA er gapet mellom de superrike og de andre, noe som blant annet viser seg i fallende levealder.

Og det igjen understreker poenget mitt, at det rett og slett ikke er noen sammenheng mellom at de superrike blir rikere og en generell velstandsøkning i samfunnet. Kapitalismen fungerte delvis sånn fra 1800 - 1950, men sånn fungerer den ikke lenger.

 

[Selvsagt]

Katten.2.0 skrev (10 timer siden):

Forskningen er uenig med deg. London School of Economics’, en av de beste universitetene innen økonomi, har gjennomført en studie hvor de har sett på 50 år med skattekutt for de rikeste og hvorvidt det har styrket økonomien:

Den aktuelle forskningsrapporten bygger på data som strekker seg 50 år tilbake i tid. Til tross for påstander om metodisk likhet, har rapporten fått kritikk for å benytte "cherry-picking" datagrunnlag. Den enorme teknologiske utviklingen, demografiske endringer og et utall andre faktorer de siste 50 årene gjør det vanskelig å måle påvirkning på tvers av land når det kommer til jobber og velferd.

Formuesskatten og utbytteskatten rammer langt bredere enn bare de aller rikeste. Mange vanlige eiere og bedrifter opplever at disse skattene svekker investeringsviljen og hindrer vekst.

Staten vet ikke best hvordan penger bør brukes. Når staten velger å hente inn store beløp gjennom grunnrenteskatt, samtidig som midler kanaliseres til kostbare prosjekter som batterifabrikker og havvind. Da er det ikke det frie markedet lenger som styrer utviklingen. Pengene kunne f.eks. ha blitt brukt til å skape flere kraftverk i landet vårt: 

"Med samme skatte- og avgiftsnivå som i 2022 ville resultatet i første halvår vært omtrent 640 mill. kr høyere, noe som vil si to nye kraftverk omtrent på størrelse med Fennefoss. Det tilsvarer strøm til ytterligere 6000 boliger. Dette viser at dagens skattepolitikk hindrer utbygging og produksjon av mer fornybar energi."

https://www.fvn.no/mening/kronikk/i/l35Kxk/aa-energi-vil-produsere-merren-energi-men-vi-hindres-av-skatteregimet 

Endret 31. august av Selvsagt

[thomH]

elisa1819 skrev (48 minutter siden):

Det du sier er jo helt feil. Det som vokser i USA er gapet mellom de superrike og de andre, noe som blant annet viser seg i fallende levealder.

Nei, det er helt riktig, og du forstår åpenbart ikke enkel matematikk. Gapet mellom de rike og de andre kan øke samtidig som alle får økt disponibel inntekt - og det er det som har skjedd. 

https://fred.stlouisfed.org/series/LES1252881600Q

https://fred.stlouisfed.org/series/LEU0252916000Q

https://fred.stlouisfed.org/series/LEU0252916300Q

[thomH]

elisa1819 skrev (49 minutter siden):

Og det igjen understreker poenget mitt, at det rett og slett ikke er noen sammenheng mellom at de superrike blir rikere og en generell velstandsøkning i samfunnet. Kapitalismen fungerte delvis sånn fra 1800 - 1950, men sånn fungerer den ikke lenger.

 

Poenget ditt er feil. All skatt reduserer økonomisk aktivitet gjennom vridningseffekter. Dette vet man fra en rekke studier:
https://www.aeaweb.org/articles?id=10.1257/aer.100.3.763

Men, de fleste skatteendringer har vært marginale. De justerer litt på skattesatsene, og effekten er dermed sjelden stor nok til å observeres kort tid etter. På lang sikt vet man derimot at høye skatter på arbeid og kapital reduserer vekst. 

 

[Selvsagt]

elisa1819 skrev (1 time siden):

Og det igjen understreker poenget mitt, at det rett og slett ikke er noen sammenheng mellom at de superrike blir rikere og en generell velstandsøkning i samfunnet. Kapitalismen fungerte delvis sånn fra 1800 - 1950, men sånn fungerer den ikke lenger.

 

De fattige er ikke fattige fordi det finnes rike i verden. Om jeg dyrker grønnsaker i hagen min og skaper mer mat i verden (jeg blir rikere), så har ingen blitt fattigere av den grunn. Rikom skapes!

Bare se på finanskrisen i 2008 – de rike fikk svi, men det gikk enda hardere ut over de fattige i verden – dessverre var det ikke like interessant å skrive om ... sosialistisk presse hadde side opp og side ned med hvor "fortjent" det var at Wall-Street folkene fikk svi, men de som ble hardest rammet var de fattige: https://press.un.org/en/2009/gaef3248.doc.htm

Endret 31. august av Selvsagt

[Katten.2.0]

thomH skrev (3 timer siden):

All skatt er skadelig for økonomisk vekst. Det er et empirisk faktum. At enkeltstudier ikke finner spesifikke effekter over tid skyldes at andre faktorer har enda større effekt. Ikke uttal deg om ting du ikke forstår. 

https://www.oecd.org/en/publications/taxation-and-economic-growth_241216205486.html

Den rapporten underbygger ikke påstanden din om trickle down economy. 

[thomH]

Katten.2.0 skrev (1 time siden):

Den rapporten underbygger ikke påstanden din om trickle down economy. 

Jo, det gjør den. For "trickle down" er et idiotisk politisk slagord som ingen andre enn ytterste venstre bryr seg om. Det er bred enighet blant økonomer om at alle skatter skader økonomisk vekst gjennom vridningseffekter. Skatt på kapital og arbeid er særlig ille. I Norge anslås det f.eks. at hver kr staten tar inn på høye inntekter har en kostnad på 80 øre. Det betyr at for hver kr staten tar inn i skatt, så forsvinner i realiteten 80 øre fra økonomien. 

Enkelt forklart: økt skatt på arbeid og kapital reduserer produktiviteten i samfunnet. Redusert skatt på arbeid og kapital øker produktiviteten i samfunnet. 

https://www.aeaweb.org/articles?id=10.1257/aer.100.3.763

https://www.minerva.no/magne-mogstad-skatt-okonomi/store-effektivitetstap-av-skatt-pa-arbeid-saerlig-pa-hoye-inntekter/450519

[Katten.2.0]

thomH skrev (8 minutter siden):

Jo, det gjør den. For "trickle down" er et idiotisk politisk slagord som ingen andre enn ytterste venstre bryr seg om. Det er bred enighet blant økonomer om at alle skatter skader økonomisk vekst gjennom vridningseffekter. Skatt på kapital og arbeid er særlig ille. I Norge anslås det f.eks. at hver kr staten tar inn på høye inntekter har en kostnad på 80 øre. Det betyr at for hver kr staten tar inn i skatt, så forsvinner i realiteten 80 øre fra økonomien. 

Enkelt forklart: økt skatt på arbeid og kapital reduserer produktiviteten i samfunnet. Redusert skatt på arbeid og kapital øker produktiviteten i samfunnet. 

https://www.aeaweb.org/articles?id=10.1257/aer.100.3.763

https://www.minerva.no/magne-mogstad-skatt-okonomi/store-effektivitetstap-av-skatt-pa-arbeid-saerlig-pa-hoye-inntekter/450519

Det er et begrep som fanger det du sier: Du mener at ved at de rike blir rikere så vil resten av samfunnet dra nytte av det. Du setter en likhet mellom økt produktivitet i samfunnet og bedre for hele samfunnet. Det er ingen studier som viser at ved å ikke skatte de rike så førere det til mindre ulikhet i samfunnet.

Nå ble jeg lei av å Google selv så jeg spurte ChatGPT om følgende: "Hva sier studier om beskatning av rike: Vil lavere skatt for de rike føre til mer eller mindre ulikhet?"

Dette er svaret:

1. Lavere skatt på rike → mer ulikhet

IMF (2020): Studier av 18 OECD-land over flere tiår viser at skattekutt for de rikeste øker inntektsulikheten betydelig. Gevinstene tilfaller nesten utelukkende de med høyest inntekt, mens det ikke gir varig effekt på sysselsetting eller vekst.

OECD (2015): Konkluderte at økende ulikhet svekker økonomisk vekst på sikt, og at progressive skattesystemer bidrar til mer likhet uten å skade vekst.

Piketty, Saez & Zucman (2018): Viser at land med lavere toppskatt og formuesskatt (som USA og Storbritannia etter 1980-tallet) har opplevd en kraftig økning i ulikhet.

2. ”Trickle-down economics” mangler empirisk støtte

Teorien om at skattekutt til de rike fører til investeringer som "sildrer ned" til alle (trickle-down) har lite empirisk belegg.

Forskning viser at de rikeste ofte plasserer gevinster i finansielle aktiva, eiendom eller skatteparadiser – ikke i produktive investeringer som gir bred økonomisk gevinst.

3. Når kan lavere skatt ha effekt?

Enkelte studier viser at moderate skattelettelser kan øke investeringer eller tiltrekke kapital i små åpne økonomier (som Norge).

Men effekten på ulikhet er likevel entydig: lavere skatt for de rikeste øker gapet mellom topplønninger og resten av befolkningen.

 

Oppsummert

- Forskningen er ganske klar: Lavere skatt for de rikeste → mer ulikhet.

- Påstanden om at dette gir bredere velstandsvekst (”trickle-down”) finner lite støtte i data.

- Progressive skatter (høyere skatt på høye inntekter/formuer) er dokumentert som et av de mest effektive verktøyene for å dempe ulikhet.

 

 

Så nei, du har ikke belegg for din påstand: "Når rike blir rikere så er det fordi verdiskapning skjer. Denne verdiskapningen har ringvirkninger i resten av samfunnet, slik at alle blir mer velstående/får økt levestandard."

[thomH]

Katten.2.0 skrev (53 minutter siden):

Det er et begrep som fanger det du sier: Du mener at ved at de rike blir rikere så vil resten av samfunnet dra nytte av det. Du setter en likhet mellom økt produktivitet i samfunnet og bedre for hele samfunnet. Det er ingen studier som viser at ved å ikke skatte de rike så førere det til mindre ulikhet i samfunnet.

Nå ble jeg lei av å Google selv så jeg spurte ChatGPT om følgende: "Hva sier studier om beskatning av rike: Vil lavere skatt for de rike føre til mer eller mindre ulikhet?"

Dette er svaret:

1. Lavere skatt på rike → mer ulikhet

IMF (2020): Studier av 18 OECD-land over flere tiår viser at skattekutt for de rikeste øker inntektsulikheten betydelig. Gevinstene tilfaller nesten utelukkende de med høyest inntekt, mens det ikke gir varig effekt på sysselsetting eller vekst.

OECD (2015): Konkluderte at økende ulikhet svekker økonomisk vekst på sikt, og at progressive skattesystemer bidrar til mer likhet uten å skade vekst.

Piketty, Saez & Zucman (2018): Viser at land med lavere toppskatt og formuesskatt (som USA og Storbritannia etter 1980-tallet) har opplevd en kraftig økning i ulikhet.

2. ”Trickle-down economics” mangler empirisk støtte

Teorien om at skattekutt til de rike fører til investeringer som "sildrer ned" til alle (trickle-down) har lite empirisk belegg.

Forskning viser at de rikeste ofte plasserer gevinster i finansielle aktiva, eiendom eller skatteparadiser – ikke i produktive investeringer som gir bred økonomisk gevinst.

3. Når kan lavere skatt ha effekt?

Enkelte studier viser at moderate skattelettelser kan øke investeringer eller tiltrekke kapital i små åpne økonomier (som Norge).

Men effekten på ulikhet er likevel entydig: lavere skatt for de rikeste øker gapet mellom topplønninger og resten av befolkningen.

 

Oppsummert

- Forskningen er ganske klar: Lavere skatt for de rikeste → mer ulikhet.

- Påstanden om at dette gir bredere velstandsvekst (”trickle-down”) finner lite støtte i data.

- Progressive skatter (høyere skatt på høye inntekter/formuer) er dokumentert som et av de mest effektive verktøyene for å dempe ulikhet.

 

 

Så nei, du har ikke belegg for din påstand: "Når rike blir rikere så er det fordi verdiskapning skjer. Denne verdiskapningen har ringvirkninger i resten av samfunnet, slik at alle blir mer velstående/får økt levestandard."

Hva slags babbel er dette? Økt ulikhet og økt levestandard for alle er ikke motstridende utsagn. Helt utrolig at det finnes folk som ikke evner å forstå noe såpass enkelt.

Om alle blir mer velstående, så betyr det selvfølgelig lite eller ingenting om ulikheten øker litt. Kun rabiate sosialister mener det er bedre med lav ulikhet enn økt velstand for alle. 

 

[Katten.2.0]

thomH skrev (7 minutter siden):

Hva slags babbel er dette? Økt ulikhet og økt levestandard for alle er ikke motstridende utsagn. Helt utrolig at det finnes folk som ikke evner å forstå noe såpass enkelt.

Om alle blir mer velstående, så betyr det selvfølgelig lite eller ingenting om ulikheten øker litt. Kun rabiate sosialister mener det er bedre med lav ulikhet enn økt velstand for alle. 

 

Jeg spurte ChatGPT: "Vil lav skatt for de rike føre til økt levestandard for alle?"

Hva sier forskningen?

- IMF (2020): Analyser av 18 rike land over 50 år viser at skattekutt for de rikeste ikke øker veksten eller sysselsettingen, men fører til større ulikhet. Gevinstene tilfaller nesten bare topp 10 %.

- OECD (2015): Økende ulikhet trekker faktisk ned den langsiktige veksten, fordi det svekker utdanning og mobilitet for lav- og middelklassen.

- Piketty, Saez & Zucman (2018): Viser at skattekutt for de rikeste i USA/Storbritannia siden 1980-tallet har gitt sterkere konsentrasjon av rikdom, men ikke høyere gjennomsnittlig levestandard for vanlige husholdninger.

Hva med ”trickle-down economics”?

-Teorien sier at skattekutt til de rike → mer investeringer → flere jobber → bedre lønninger.

-Empiri: Lite støtte. De rikeste bruker gevinster på finansplasseringer, aksjer, eiendom eller skatteparadiser – ikke på bredt produktive investeringer. Dermed sildrer lite ned.

📌 Oppsummert

Lav skatt på rike øker ulikhet.

Økt ulikhet kan på sikt svekke vekst og mobilitet.

Levestandarden for flertallet øker ikke av skattekutt for de rikeste, men heller av investeringer i utdanning, helse, infrastruktur og produktivitet.

 

Så nei, du har fortsatt ikke belegg for påstandene dine. Lavere skatt for de rike førere ikke til høyere levestandard og øker ulikheten.

 

[Sander33]

Hesmeta skrev (18 timer siden):

Du tror seriøst regjeringen har styrt den globale inflasjonen? Krigen i Ukraina, internasjonale rentehevinger, kapitalstrømmer osv, osv.?

De gikk til valg med mottoet «nå er det vanlige folks tur». Det ble det ikke. De har ikke innfridd i det hele tatt.

Covid økte inflasjonen aller mest globalt. Gigantisk.

I tillegg har vi gitt 200milliarder (50.000 pr skattebetaler) samt engasjert oss i en forever krig i Ukraina sammen med klin gale Ursula i EU, mot gigantiske nabolandet vårt Russland, og Ukraina er nå er tom for folk. Altså en tapt krig. De trenger mannskaper, er du villig  ikke villig til å gå i krigen for Ukraina. Dette rotet har AP styrt oss inn i. 

Osv. 

[Alizee]

Selvsagt skrev (6 timer siden):

Formuesskatten og utbytteskatten rammer langt bredere enn bare de aller rikeste. Mange vanlige eiere og bedrifter opplever at disse skattene svekker investeringsviljen og hindrer vekst

Absolutt. Det holder bare med å ha et gjeldsfritt hus. Mange som har det men allikevel har lav inntekt. De som eier noe av høyere verdi eller får noe ekstra blir altså straffet og egen økonomiske vekst blir også hindret. Dette er resultatet da staten har altfor mye makt.

Med rødgrønn regjering så er målet at hver enkelt skal ha minst mulig, være helt gjennomsnittlige og like, og staten skal være rik å sitte med all makt.

Det kalles kommunisme/sosialisme. Støre/AP ser til og med for seg å regjere alene hvis det blir rødgrønt. Kommunisme på høyt plan.

Endret 31. august av Alizee

[Beverly_Hills]

Om dere skal være så forbanna smarte og tenke på samfunnsøkonomi...

 

Den marginale nytten av en ekstra krone til noen med få kroner er mye høyere enn nytting av en ekstra krone til noen med mange kroner. For å maksimere nytten i samfunnet bør flere kroner gå til dem med få. 

 

Trickle down economics er helt topp om man liker å bli pissa på. Da fungerer det. Vi andre vil helst slippe.

[thomH]

Katten.2.0 skrev (15 timer siden):

Jeg spurte ChatGPT: "Vil lav skatt for de rike føre til økt levestandard for alle?"

Hva sier forskningen?

- IMF (2020): Analyser av 18 rike land over 50 år viser at skattekutt for de rikeste ikke øker veksten eller sysselsettingen, men fører til større ulikhet. Gevinstene tilfaller nesten bare topp 10 %.

- OECD (2015): Økende ulikhet trekker faktisk ned den langsiktige veksten, fordi det svekker utdanning og mobilitet for lav- og middelklassen.

- Piketty, Saez & Zucman (2018): Viser at skattekutt for de rikeste i USA/Storbritannia siden 1980-tallet har gitt sterkere konsentrasjon av rikdom, men ikke høyere gjennomsnittlig levestandard for vanlige husholdninger.

Hva med ”trickle-down economics”?

-Teorien sier at skattekutt til de rike → mer investeringer → flere jobber → bedre lønninger.

-Empiri: Lite støtte. De rikeste bruker gevinster på finansplasseringer, aksjer, eiendom eller skatteparadiser – ikke på bredt produktive investeringer. Dermed sildrer lite ned.

📌 Oppsummert

Lav skatt på rike øker ulikhet.

Økt ulikhet kan på sikt svekke vekst og mobilitet.

Levestandarden for flertallet øker ikke av skattekutt for de rikeste, men heller av investeringer i utdanning, helse, infrastruktur og produktivitet.

 

Så nei, du har fortsatt ikke belegg for påstandene dine. Lavere skatt for de rike førere ikke til høyere levestandard og øker ulikheten.

 

Jo, det gjør det. Jeg har vist til forskning som helt entydig viser at alle skatter har vridningseffekter, og jeg har også forklart hvorfor det er vanskelig å observere dette i aggregerte tall som bnp. At du fremdeles ikke forstår det, og tror at ChatGPT er en slags fasit, viser bare hvor lite du forstår. Her, les disse. De viser helt klart at skatt er skadelig både generelt og i Norge:

https://www.aeaweb.org/articles?id=10.1257/aer.100.3.763

https://econpapers.repec.org/paper/hhsosloec/2022_5f004.htm

[thomH]

Beverly_Hills skrev (10 timer siden):

Om dere skal være så forbanna smarte og tenke på samfunnsøkonomi...

 

Den marginale nytten av en ekstra krone til noen med få kroner er mye høyere enn nytting av en ekstra krone til noen med mange kroner. For å maksimere nytten i samfunnet bør flere kroner gå til dem med få. 

 

Trickle down economics er helt topp om man liker å bli pissa på. Da fungerer det. Vi andre vil helst slippe.

Nei, dette er feil. For hver kr staten tar inn i skatt på høye inntekter gir f.eks. et effektivitetstap på ca. 80 øre. Det betyr at for hver krone staten tar inn ekstra i skatt på høye inntekter, så forsvinner 80 øre fra økonomien. Norsk økonomi blir mindre. Alle blir fattigere.

https://econpapers.repec.org/paper/hhsosloec/2022_5f004.htm

[en kopp med te]

Ok, du vinner. Spetalen får penga. Håper han blir glad.

[Katten.2.0]

thomH skrev (6 timer siden):

Jo, det gjør det. Jeg har vist til forskning som helt entydig viser at alle skatter har vridningseffekter, og jeg har også forklart hvorfor det er vanskelig å observere dette i aggregerte tall som bnp. At du fremdeles ikke forstår det, og tror at ChatGPT er en slags fasit, viser bare hvor lite du forstår. Her, les disse. De viser helt klart at skatt er skadelig både generelt og i Norge:

https://www.aeaweb.org/articles?id=10.1257/aer.100.3.763

https://econpapers.repec.org/paper/hhsosloec/2022_5f004.htm

Kun den ene rapporten er åpen, og den viser kun til et effeltivitetsfall på toppskatt: Hver ekstra krone i skatteinntekt koster høyinntektsindivider ca. 1,59 kr totalt. 

Det står ingenting om at en lavere toppskatt vil føre til høyere levestandard for hele befolkningen som du har hevdet.

St det er en form for diminishing return på toppskatt er selvfølgelig mindre optimalt, men ikke grunn nok til å senke levestandarden til befolkningen og øke ulikhetene for å få maks effekt av toppskatt. 

[thomH]

Katten.2.0 skrev (42 minutter siden):

Kun den ene rapporten er åpen, og den viser kun til et effeltivitetsfall på toppskatt: Hver ekstra krone i skatteinntekt koster høyinntektsindivider ca. 1,59 kr totalt. 

Det står ingenting om at en lavere toppskatt vil føre til høyere levestandard for hele befolkningen som du har hevdet.

St det er en form for diminishing return på toppskatt er selvfølgelig mindre optimalt, men ikke grunn nok til å senke levestandarden til befolkningen og øke ulikhetene for å få maks effekt av toppskatt. 

I tillegg er det et generelt effektivitetstap på ca. 20 øre for hver krone offentlig forvaltning tar inn (Finansdep egne anslag). Det resulterer i et totalt tap på 89 øre per kr. 

Du tar feil igjen. En lavere "toppskatt" vil øke produktivitet, og dermed også levestandard for den gjennomsnittlige nordmannen. Det virker som du oppriktig ikke forstår økonomi. Jeg skal forklare deg: 

Høye marginalskatter fører til at hver ekstra krone du tjener skattes hardere. Det fører til at folk med høy inntekt jobber mindre enn de ville i et kontrafaktisk tilfelle med lavere skatt. For eksempel: om en ortoped må betale f.eks. 30% og ikke 40% skatt for inntekt over 1,4 mill, så gir det insentiver til mer arbeid. I dette tilfellet betyr det at ortopeden tar noen flere kneoperasjoner den uka. Det betyr at noen flere pasienter slipper å stå i helsekø. Det betyr at disse pasientene kan returnere til arbeidslivet og betale skatt. Og slik fungerer hele systemet. Det produseres mer og alle tjener på det. 

[Katten.2.0]

thomH skrev (17 minutter siden):

I tillegg er det et generelt effektivitetstap på ca. 20 øre for hver krone offentlig forvaltning tar inn (Finansdep egne anslag). Det resulterer i et totalt tap på 89 øre per kr. 

Du tar feil igjen. En lavere "toppskatt" vil øke produktivitet, og dermed også levestandard for den gjennomsnittlige nordmannen. Det virker som du oppriktig ikke forstår økonomi. Jeg skal forklare deg: 

Høye marginalskatter fører til at hver ekstra krone du tjener skattes hardere. Det fører til at folk med høy inntekt jobber mindre enn de ville i et kontrafaktisk tilfelle med lavere skatt. For eksempel: om en ortoped må betale f.eks. 30% og ikke 40% skatt for inntekt over 1,4 mill, så gir det insentiver til mer arbeid. I dette tilfellet betyr det at ortopeden tar noen flere kneoperasjoner den uka. Det betyr at noen flere pasienter slipper å stå i helsekø. Det betyr at disse pasientene kan returnere til arbeidslivet og betale skatt. Og slik fungerer hele systemet. Det produseres mer og alle tjener på det. 

Dessverre har du ikke presentert forskning som underbygger påstanden din. Tvert imot sier forskning at lavere toppskatt fører til lavere levekår og større ulikhet.