Utrolig oppgitt over moren min - flere med vanskelige mødre?

[AnonymBruker]

Vi bor ikke i samme by som min mor (vi har også barn så hun er jo og bestemor ). Hun kommer på besøk til oss noen ferier og vi til henne noen ganger.  Hver bidige gang lager hun noe drama.  Det starter ofte fint, vi finner på noe sammen med oss og barna. Så ender det alltid med at hun blir sliten og ikke vil være så mye sammen. Helt greit. Så begynner hun å komme med små kommentarer om alt fra barneoppdragelse, til maten vi spiser, hvordan møbler vi har i leiligheten, hva slags aktiviteter vi gjør og ikke gjør (at det er slitsomt å være med barna) til ting fra 20 år tilbake siden når jeg var barn. Hun har hengt seg utrolig mye opp i at jeg som barn og ungdom kritiserte hennes og min far sin alkoholbruk. Begge har roet ned bruken sin siden jeg flyttet ut forsåvidt, men når jeg var tenåring var det stort forbruk. De drakk og kranglet ofte.  Men nå er det liksom min feil at jeg tok opp dette som et problem og vi ikke hadde et godt forhold. Fordi søskene mine klaget aldri så hvorfor skulle jeg klage så mye? Hun snakker alltid om at hun jo gjorde bra ting i oppveksten også og hvorfor skulle jeg fokusere så mye på det negative.  I tillegg begynner hun og snakke om at vi må sette pris på alt hun har gjort for barnebarna når vi er på besøk (kjøpt mat godteri, lekt med de eller lignende). For å toppe det hele klikker hun i mente over småting selv (feks vi har et annet forslag til middag/lunsj enn det hun har).  Men vi skal måtte godta alt det hun spyr ut. Moren min nekter å innrømme at hun gjør noe galt og mener vi bare ikke "kommer overens med min familie" når det er hun som lager alt dramaet. Det er veldig synd fordi vi har ikke besteforeldre på "andre" siden og føler eneste besteforeldren vi har bortimot bare lager drama.  Hvordan skal man forholde seg til slike mennesker? Hun kan ikke gjøre noe fint for noen uten at det skal brukes mot en på et eller annet tidspunkt senere,feks når man skal konfrontere henne på oppførselen sin. "Se på alt jeg har gjort for deg jeg gjorde xyz og nå klager du på meg"

 

Vil bare legge til at det dessverre ikke er mye nytt. Hun var tidvis ganske fæl når jeg vokste opp også. Feks når faren min var innlagt pga sitt store alkoholforbruk brukte hun den tiden på å nesten "godte " seg over at han som hadde vært den gode og stabile forelderen i oppveksten min (mens min mor hadde vært et mentalt ustabilt helvete) endelig "knakk" sammen og hun kom med kommentarer til meg om dette. "Se nå på faren din som du trodde var så perfekt , favoritt forelderen din, se hvordan problemer han har"

Anonymkode: 5bc70...94d

[AnonymBruker]

Usikker på om jeg ville valgt å få egne barn om det var oppveksten, og arven, jeg entret voksenlivet med. Man er jo ultimat t produkt av sine foreldre. 

Anonymkode: a4003...dfc

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (1 minutt siden):

Usikker på om jeg ville valgt å få egne barn om det var oppveksten, og arven, jeg entret voksenlivet med. Man er jo ultimat t produkt av sine foreldre. 

Anonymkode: a4003...dfc

Det var jo en nyttig kommentar... Ikke det jeg spurte om akkurat. 

Min far har heldigvis vært fantastisk stabil fram til tenårene mine. Da begynte hans mentale helse å gå i dunken etter å ha måttet bo med min mor i flere tiår. Har tilgitt han, men vansker med å tilgi min mor. Hun fortsetter med samme mønster.

Har søsken med barn og de går det også helt fint med. Man er ikke sine foreldre heller, så lenge man har bearbeidet det man går gjennom godt og er bevisst på og ikke videreføre så er man ikke sine foreldre. Jeg drikker for eksempel ikke en dråpe alkohol. Jeg er vel det stikk motsatte av mine foreldre på det punktet.

Anonymkode: 5bc70...94d

[AnonymBruker]

Er det ikke en epidemi nesten av kvinner som har et trøblete forhold med moren sin? Syns jeg leste noe om det på nrk for noen år siden. Og mange av mine venninner har et veldig vanskelig forhold til sin mor. Og det er rart, siden i det fleste av tilfellene så var det på et vis far som var verst. Men med ham var det kanskje mer enkelt likevel? Sånn er det her i alle fall. Joda, min far var voldelig, men det er relasjonen til mor som likevel gjør vondt. Jeg bare knyttet meg aldri så mye til min far. 

Jeg har også et trøblete forhold til min mor. For meg gikk det så langt at jeg brøt en periode, og sa at for at vi skulle gjenoppta kontakten trengte jeg at vi forholdt oss til hverandre på en ny måte. Nå har vi gjenopptatt kontakten og snakker bedre om fortiden. Og på de 5 årene vi ikke hadde kontakt vokste jeg mye som menneske og så at det var ikke bare min mor som gjorde at det ble drama her og nå (men det kan naturligvis være annerledes for dere). Det å innse min rolle i det var veldig "empowering" fordi da hadde jeg mer makt til å påvirke det fremover. 

Nå har jeg medfølelse med min mor, jeg ser henne som et helt menneske som gjorde så godt hun kunne med en voldelig ektemann. Jeg tenker at alt det hun gjør av små stikk, kritikk og "drama" handler helt enkelt at hun ikke føler seg god nok som hun er, og ikke god nok som mor, bestemor osv. Så når jeg møter henne slik, og passer på å oppriktig skryte av henne og sette pris på det hun bidrar positivt så har vi det mye bedre. Og så hjelper det at hun har erkjent at hun ikke hadde kapasitet til å ta innover seg hvor vondt det var for meg å være barn i den familien. 

Jeg ønsker deg masse lykke til! Jeg tror det er mulig å finne ut, men ikke ved å endre andre, bare seg selv. 

Anonymkode: c1001...351

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Hun kommer på besøk til oss noen ferier og vi til henne noen ganger.  Hver bidige gang lager hun noe drama.

Antall besøk kan jo reduseres. Dere MÅ ikke gjennomføre alle disse besøkene kun fordi hun er den eneste besteforeldren som eksisterer... Når det uansett bare skal bli drama hver eneste gang, hvorfor skal det på død og liv gjennomføres? Hva er det godt for? Hun høres jo ut til å ha narsisstiste tendenser.

Anonymkode: a49f7...950

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (14 minutter siden):

Usikker på om jeg ville valgt å få egne barn om det var oppveksten, og arven, jeg entret voksenlivet med. Man er jo ultimat t produkt av sine foreldre. 

Anonymkode: a4003...dfc

Skjerp deg!

————
Ville begrenset kontakten til helt minimum. Det gjør jeg med mine foreldre.

Anonymkode: b4a54...896

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (2 minutter siden):

Antall besøk kan jo reduseres. Dere MÅ ikke gjennomføre alle disse besøkene kun fordi hun er den eneste besteforeldren som eksisterer... Når det uansett bare skal bli drama hver eneste gang, hvorfor skal det på død og liv gjennomføres? Hva er det godt for? Hun høres jo ut til å ha narsisstiste tendenser.

Anonymkode: a49f7...950

Nei det er jeg enig i. Vi treffes sjelden, type en gang i året. Flyttet vekk fra byen av en grunn. Det fungerer i det hele tatt best at vi besøker hjembyen min og besøker moren min kanskje en gang og så besøker mine søsken resten av tiden feks.  Men hun har det med å klare å styre i stand drama på avstand og. Begynner å snakke med familien generelt om at vi ikke vil treffes eller et eller annet. Utrolig slitsomt.  

Anonymkode: 5bc70...94d

[Fighter83]

AnonymBruker skrev (17 minutter siden):

Vi bor ikke i samme by som min mor (vi har også barn så hun er jo og bestemor ). Hun kommer på besøk til oss noen ferier og vi til henne noen ganger.  Hver bidige gang lager hun noe drama.  Det starter ofte fint, vi finner på noe sammen med oss og barna. Så ender det alltid med at hun blir sliten og ikke vil være så mye sammen. Helt greit. Så begynner hun å komme med små kommentarer om alt fra barneoppdragelse, til maten vi spiser, hvordan møbler vi har i leiligheten, hva slags aktiviteter vi gjør og ikke gjør (at det er slitsomt å være med barna) til ting fra 20 år tilbake siden når jeg var barn. Hun har hengt seg utrolig mye opp i at jeg som barn og ungdom kritiserte hennes og min far sin alkoholbruk. Begge har roet ned bruken sin siden jeg flyttet ut forsåvidt, men når jeg var tenåring var det stort forbruk. De drakk og kranglet ofte.  Men nå er det liksom min feil at jeg tok opp dette som et problem og vi ikke hadde et godt forhold. Fordi søskene mine klaget aldri så hvorfor skulle jeg klage så mye? Hun snakker alltid om at hun jo gjorde bra ting i oppveksten også og hvorfor skulle jeg fokusere så mye på det negative.  I tillegg begynner hun og snakke om at vi må sette pris på alt hun har gjort for barnebarna når vi er på besøk (kjøpt mat godteri, lekt med de eller lignende). For å toppe det hele klikker hun i mente over småting selv (feks vi har et annet forslag til middag/lunsj enn det hun har).  Men vi skal måtte godta alt det hun spyr ut. Moren min nekter å innrømme at hun gjør noe galt og mener vi bare ikke "kommer overens med min familie" når det er hun som lager alt dramaet. Det er veldig synd fordi vi har ikke besteforeldre på "andre" siden og føler eneste besteforeldren vi har bortimot bare lager drama.  Hvordan skal man forholde seg til slike mennesker? Hun kan ikke gjøre noe fint for noen uten at det skal brukes mot en på et eller annet tidspunkt senere,feks når man skal konfrontere henne på oppførselen sin. "Se på alt jeg har gjort for deg jeg gjorde xyz og nå klager du på meg"

 

Vil bare legge til at det dessverre ikke er mye nytt. Hun var tidvis ganske fæl når jeg vokste opp også. Feks når faren min var innlagt pga sitt store alkoholforbruk brukte hun den tiden på å nesten "godte " seg over at han som hadde vært den gode og stabile forelderen i oppveksten min (mens min mor hadde vært et mentalt ustabilt helvete) endelig "knakk" sammen og hun kom med kommentarer til meg om dette. "Se nå på faren din som du trodde var så perfekt , favoritt forelderen din, se hvordan problemer han har"

Anonymkode: 5bc70...94d

Max 1-2 dagers opphold i lag i ferier dette her. 

[AnonymBruker]

Fighter83 skrev (1 minutt siden):

Max 1-2 dagers opphold i lag i ferier dette her. 

Ja vil bare nevne at vi aldri bor sammen. Vi bor alltid en annen plass og hun bor ikke hos oss når hun kommer på besøk hit heller. Hun klarer heller ikke bo hos andre over tid (sin mor, sin bror, sin søster eller noen som helst). Men merkelig nok er det alltid alle andre som er problemet det er ALDRI henne det er noe galt med.

Anonymkode: 5bc70...94d

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (12 minutter siden):

Det var jo en nyttig kommentar... Ikke det jeg spurte om akkurat. 

Min far har heldigvis vært fantastisk stabil fram til tenårene mine. Da begynte hans mentale helse å gå i dunken etter å ha måttet bo med min mor i flere tiår. Har tilgitt han, men vansker med å tilgi min mor. Hun fortsetter med samme mønster.

Har søsken med barn og de går det også helt fint med. Man er ikke sine foreldre heller, så lenge man har bearbeidet det man går gjennom godt og er bevisst på og ikke videreføre så er man ikke sine foreldre. Jeg drikker for eksempel ikke en dråpe alkohol. Jeg er vel det stikk motsatte av mine foreldre på det punktet.

Anonymkode: 5bc70...94d

Men mental sykdom. Og alkoholisme. Det er jo ekstremt arvelig. Uavhengig av begrenset kontakt. Jeg hadde ikke ført det videre.. 

Anonymkode: a4003...dfc

[Laraa]

AnonymBruker skrev (17 timer siden):

Er det ikke en epidemi nesten av kvinner som har et trøblete forhold med moren sin? Syns jeg leste noe om det på nrk for noen år siden. Og mange av mine venninner har et veldig vanskelig forhold til sin mor. Og det er rart, siden i det fleste av tilfellene så var det på et vis far som var verst. Men med ham var det kanskje mer enkelt likevel? Sånn er det her i alle fall. Joda, min far var voldelig, men det er relasjonen til mor som likevel gjør vondt. Jeg bare knyttet meg aldri så mye til min far. 

Jeg har også et trøblete forhold til min mor. For meg gikk det så langt at jeg brøt en periode, og sa at for at vi skulle gjenoppta kontakten trengte jeg at vi forholdt oss til hverandre på en ny måte. Nå har vi gjenopptatt kontakten og snakker bedre om fortiden. Og på de 5 årene vi ikke hadde kontakt vokste jeg mye som menneske og så at det var ikke bare min mor som gjorde at det ble drama her og nå (men det kan naturligvis være annerledes for dere). Det å innse min rolle i det var veldig "empowering" fordi da hadde jeg mer makt til å påvirke det fremover. 

Nå har jeg medfølelse med min mor, jeg ser henne som et helt menneske som gjorde så godt hun kunne med en voldelig ektemann. Jeg tenker at alt det hun gjør av små stikk, kritikk og "drama" handler helt enkelt at hun ikke føler seg god nok som hun er, og ikke god nok som mor, bestemor osv. Så når jeg møter henne slik, og passer på å oppriktig skryte av henne og sette pris på det hun bidrar positivt så har vi det mye bedre. Og så hjelper det at hun har erkjent at hun ikke hadde kapasitet til å ta innover seg hvor vondt det var for meg å være barn i den familien. 

Jeg ønsker deg masse lykke til! Jeg tror det er mulig å finne ut, men ikke ved å endre andre, bare seg selv. 

Anonymkode: c1001...351

Generasjonstraumer. 

Nei det er ikke noe jeg har funnet på eller påstår er riktig. Det er noe man man lese om overalt, men jeg synes det virker logisk. Det bunner i at våre foreldre har opplevd mye dritt av sine foreldre, om det var krigen, konservativ oppdragelse uten kjærlighet etc...Og så tar de med sine erfaringer og handlingsmønstre til neste generasjon. Det stemmer i alle fall for min mor. Jeg har brukt mange år på å være bitter på min mor for måten jeg har blitt møtt på i barndommen og ungdomstiden når jeg  trengte  støtte ,men ikke fikk det. Bare avvisning. Men jeg har forstått at hun aldri ble akseptert eller forstått av min bestemor som kjørte militær disiplin over hele linja, og sånn har det sannsynligvis vært i endel generasjoner

Endret 6. juli av Laraa

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (Akkurat nå):

Men mental sykdom. Og alkoholisme. Det er jo ekstremt arvelig. Uavhengig av begrenset kontakt. Jeg hadde ikke ført det videre.. 

Anonymkode: a4003...dfc

Er det stort sett arv eller miljø? Jeg vil påstå mye har med miljø å gjøre. Min far ble ikke alkoholiker pga arv (ingen alkoholikere i hans familie) men fordi han har levd i et særdeles vanskelig ekteskap. Han burde vel skilt seg fra moren min for lengst, men han ble værende. Det gjorde han til alkoholiker. 

Jeg tenker jeg har bearbeidet oppveksten min mye (via terapi i yngre år) og har nå en ekstremt robust mental helse og drikker ingen alkohol. Tror mine barn har mye bedre forutsetninger enn meg selv, og gikk jo faktisk bra med meg og mine søsken og. Til tross for alt.

Det er uansett på siden av tema. Lurer litt mer på hvordan jeg skal forholde meg til dramaet hun lager. Store deler av året 0 problem heldigvis, er når det er sommerferie stort sett. Hun lager drama også når vi ikke er med henne på et eller annet magisk vis. 

Anonymkode: 5bc70...94d

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (23 minutter siden):

Så ender det alltid med at hun blir sliten...

Usikker på hva du vil. Om du ønsker å ha et forhold til henne som mor og bestemor, så er det vel bare å korte ned besøkene eller legge inn pauser. Du vet jo hvordan hun blir når hun blir sliten. Du sier det jo selv. Test først om pauser, du tar med barna ut eller bort en stund, virker på humøret. Hvis ikke, må du korte ned på besøket. Alle vil nok helst ha en hyggelig opplevelse, men hvis hun mister litt kontrollen når hun blir sliten, så er det helt ok. Da må dere bare planlegge rundt det. Du kan jo f.eks. snakke med henne om det...

Anonymkode: 6d264...3a8

[AnonymBruker]

Laraa skrev (2 minutter siden):

Generasjonstraumer. 

Nei det er ikke noe jeg har funnet på eller påstår er riktig. Det er noe man man lese om overalt, men jeg synes det virker logisk. Det bunner i at våre foreldre har opplevd mye dritt av sine foreldre, om det var krigen, konservativ oppdragelse uten kjærlighet etc...Og så tar de med sine erfaringer og handlingsmønstre til neste generasjon. Det stemmer i alle fall for min mor. Jeg har brukt mange år på å være bitter på min mor for måten jeg har blitt møtt på i barndommen og ungdomstiden når jeg ikke trengte  støtte ,men ikke fikk det. Bare avvisning. Men jeg har forstått at hun aldri ble akseptert eller forstått av min bestemor som kjørte militær disiplin over hele linja, og sånn har det sannsynligvis vært i endel generasjoner

Jeg kunne klart å tenke på moren min på den samme måten om det hadde vært sånn at mormor var fæl. Men hun er ikke det. Hun er veldig snill og grei. Har et godt forhold til sine barn, barnebarn osv. Er bare min mor som påstår hun er forferdelig. For all del kanskje det stemmer. Men all den tid min mor ikke klarer å innse hun selv har gjort noe galt eller endre sin egen oppførsel blir min medfølelse med henne på et minimum.

Min far klarer liksom å skjønne at han ikke har en helgen. Min mor tror hun er et evig offer uten skyld 

Anonymkode: 5bc70...94d

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (2 minutter siden):

Usikker på hva du vil. Om du ønsker å ha et forhold til henne som mor og bestemor, så er det vel bare å korte ned besøkene eller legge inn pauser. Du vet jo hvordan hun blir når hun blir sliten. Du sier det jo selv. Test først om pauser, du tar med barna ut eller bort en stund, virker på humøret. Hvis ikke, må du korte ned på besøket. Alle vil nok helst ha en hyggelig opplevelse, men hvis hun mister litt kontrollen når hun blir sliten, så er det helt ok. Da må dere bare planlegge rundt det. Du kan jo f.eks. snakke med henne om det...

Anonymkode: 6d264...3a8

Jeg prøver men hun hører ikke på det. "Neida det går så bra" hun skal helst gjøre alt , være med på alt, går totalt utover sine egne grenser for hva hun tåler for så og skylde på alle andre i etterkant når hun er sliten.  Men må kanskje sette foten hardt ned.  Treffes en dag eller to og thats it.

Som sagt tidligere, vi har og vært på besøk for å først og fremst besøke søsken. Så begynner hun å lage drama utav det og. "Vil du ikke treffe moren din" 

Anonymkode: 5bc70...94d

[AnonymBruker]

Laraa skrev (12 minutter siden):

Generasjonstraumer. 

Nei det er ikke noe jeg har funnet på eller påstår er riktig. Det er noe man man lese om overalt, men jeg synes det virker logisk. Det bunner i at våre foreldre har opplevd mye dritt av sine foreldre, om det var krigen, konservativ oppdragelse uten kjærlighet etc...Og så tar de med sine erfaringer og handlingsmønstre til neste generasjon. Det stemmer i alle fall for min mor. Jeg har brukt mange år på å være bitter på min mor for måten jeg har blitt møtt på i barndommen og ungdomstiden når jeg ikke trengte  støtte ,men ikke fikk det. Bare avvisning. Men jeg har forstått at hun aldri ble akseptert eller forstått av min bestemor som kjørte militær disiplin over hele linja, og sånn har det sannsynligvis vært i endel generasjoner

Jepp, definitivt. Og der millenials som jeg er har hatt tilgang til terapi og insta-therapy og lært at ting ikke trenger være sånn og tatt et oppgjør med seg selv, var deres generasjon opptatt av å øke velstand og levestandard på andre måter. Jeg vet litt hva mine foreldre har erfart og da kan jeg jo forstå hvorfor de er slik, og enklare å ha medfølelse med dem, men det endrer ikke dynamikken, de må også være villig til å se litt på seg selv for at det ikke skal fortsette å være skadelig å være med dem. 

Anonymkode: c1001...351

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (9 minutter siden):

Jeg kunne klart å tenke på moren min på den samme måten om det hadde vært sånn at mormor var fæl. Men hun er ikke det. Hun er veldig snill og grei. Har et godt forhold til sine barn, barnebarn osv. Er bare min mor som påstår hun er forferdelig. For all del kanskje det stemmer. Men all den tid min mor ikke klarer å innse hun selv har gjort noe galt eller endre sin egen oppførsel blir min medfølelse med henne på et minimum.

Min far klarer liksom å skjønne at han ikke har en helgen. Min mor tror hun er et evig offer uten skyld 

Anonymkode: 5bc70...94d

Mine besteforeldre fremstod også som flotte og fine og gode forhold til barn og barnebarn. Men da jeg snakket mer med mine foreldre så kom det frem ganske mye grov mishandling. Denne offerposisjonen er kjempevanskelig å forholde seg til, men den er også en traumerespons. 

Anonymkode: c1001...351

[Lillemy8]

Anbefaler Relasjonspodden, de har hatt flere eposoder om tematikken udugelige foreldre og hvordan takle relasjonen med de når man selv er blitt voksen.
 

Gjengangeren er at

- det er vanskelig å skulle endre en godt voksen person (mor, far etc),

- la deg selv gå igjennom sorgen over å ikke få den moren man ønsker for så å bygge seg opp igjen,

- verne om seg selv og vurdere hvor mye kontakt som er sunt

- hvis man skal gå i dialog/konfrontasjon for å prøve å få mor til å forstå at hun selv har noe å jobbe med «keep it simple». Velg kun ut 2-3 kampsaker, ikke en hel haug med ting hun må endre på selv om mye er skakkjørt…

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (5 minutter siden):

Mine besteforeldre fremstod også som flotte og fine og gode forhold til barn og barnebarn. Men da jeg snakket mer med mine foreldre så kom det frem ganske mye grov mishandling. Denne offerposisjonen er kjempevanskelig å forholde seg til, men den er også en traumerespons. 

Anonymkode: c1001...351

For all del, kan hende hun har noen traumer i livet. Kanskje mormor var fæl mot henne men ikke hennes søsken. Men at min mor selv da ikke klarer å innse sine egne feil eller endre seg selv i det hele tatt er det jeg ikke klarer å tilgi/akseptere på en måte. At hun fortsatt driver med det samme hun alltid har gjort. Kanskje det er for sent for henne, jeg vet ikke. I min generasjon hadde vi jo tilgang til helsesøstre, terapi (uten så mye stigma), barnevern som er mye mer"på" som gjør at jeg kanskje fikk bearbeidet mitt før det var "for sent"

Anonymkode: 5bc70...94d

[AnonymBruker]

Lillemy8 skrev (4 minutter siden):

Anbefaler Relasjonspodden, de har hatt flere eposoder om tematikken udugelige foreldre og hvordan takle relasjonen med de når man selv er blitt voksen.
 

Gjengangeren er at

- det er vanskelig å skulle endre en godt voksen person (mor, far etc),

- la deg selv gå igjennom sorgen over å ikke få den moren man ønsker for så å bygge seg opp igjen,

- verne om seg selv og vurdere hvor mye kontakt som er sunt

- hvis man skal gå i dialog/konfrontasjon for å prøve å få mor til å forstå at hun selv har noe å jobbe med «keep it simple». Velg kun ut 2-3 kampsaker, ikke en hel haug med ting hun må endre på selv om mye er skakkjørt…

Det eneste jeg på en måte vil er at hun klarer å oppføre seg ordentlig over noen dager mens vi og barnebarn er på besøk. Men det er visst veldig vanskelig å få til 😅 hun har på sett og vis blitt verre siden vi flyttet enn når vi enda bodde i byen(selv om hun laget drama da og såklart, men ikke i forbindelse med hvert eneste besøk).

Anonymkode: 5bc70...94d