Hva er en kvinne?

[Tartufo]

AnonymBruker skrev (8 minutter siden):

For all del, kjendistilværelsen innebærer selvfølgelig noen fordeler i seg selv. Grunnen til at jeg nevnte Emma Ellingsen var nå først og fremst at det er en av få transpersoner vi begge kjenner til. Jeg tenker likevel man fint kan finne transpersoner som, for sin egen del, har et bedre liv ved å skifte kjønn enn de ville hatt uten. Det innebærer absolutt utfordringer det også, ikke minst i dating, men for mange av dem er tross alt ikke alternativet "feminin gutt" eller "maskulin kvinne" særlig forlokkende det heller. For noen vil større bokser hjelpe, absolutt, men for en betydelig andel vil heller ikke det være tilstrekkelig. 

Jeg tror nok du vet hva jeg mener med "tvunget til å forbli gutt", siden det neste jeg skrev var nettopp "og behandlet henne deretter". Emma Ellingsen ønsket ikke bare å bli behandlet som alle andre, men ønsket å være jente. Det å da hele resten av livet bli tiltalt, omtalt og behandlet på en måte som konstant forteller deg at verden omkring deg ikke anerkjenner en så vesentlig del av din identitet som det egen opplevelse av kjønn er for mange, det vil åpenbart være en belastning. Ikke dermed sagt at vi skal imøtekomme enhver melding fra ethvert barn om at de tror de er trans, jeg mener tvert imot ikke at vi skal gjøre det uten videre, men for noen med fast forsett over tid tror jeg absolutt livet blir bedre ved å få skifte kjønn enn ved å ikke gjøre det. 

Jeg tror nok ingen her er uenige i at alle skal få leke med hvem de vil og være den de er, ei heller at man skal trenge å operere seg for å passe inn. Så kjøper ikke jeg et premiss om at transpersoner opererer seg "for å føle at de passer inn" uten videre. Det er langt flere krefter og mekanismer i sving enn som så. Alle skal få være den de er, sier du, men jeg tror altså at noen også har det også best med å skifte kjønn. Jeg mener ikke at de av den grunn "egentlig er menn/kvinner" eller er "født i feil kropp", jeg tror ikke noen verdens ting ved oss er forutbestemt eller har noen mening, og jeg mener ikke de nødvendigvis alltid skal få ønsket imøtekommet heller. Men jeg tror at noen, sånn for sin egen del, har det best av at man imøtekommer deres ønske. Forutsatt et fast forsett og grundige vurderinger av alternative fremgangsmåter.

Jo, jeg tror absolutt at barn som ikke er kjønnsstereotype (uten derved å være trans) både kan føle seg mer annerledes og til og med bli ledet inn i en unødvendig forvirring rundt egen kjønnsidentitet dersom andre som ligner dem velger å bytte kjønn. Det er en ulempe, en samfunnsmessig bivirkning, jeg fullt ut anerkjenner. Jeg skrev nå tross alt rett ut i innlegget mitt at negative konsekvenser for samfunnet rundt, for andre enn den enkelte som opplever å være trans, også er helt legitime hensyn når vi som samfunn skal vurdere hvordan vi best håndterer denne problemstillingen. Det ligger jo litt i det å ha en pragmatisk holdning til det hele. 

Hva gjelder deltakelse i sport er det pragmatismen som slår til der også. I idrett tenker jeg døren bør være stengt med mindre man helt klart og entydig, fra vitenskapelig hold, kan fastslå at det ikke finnes noen som helst sportslige fordeler ved å være født mann. Hensynet til konkurrentene er svært viktig, det er på ingen måte kun opplevelsen for den enkelte transperson jeg mener skal avgjøre. Foruten hormonnivåer vil nok det å ha en mannlig kroppsbygning (skulderbredde etc.) også kunne utgjøre en stor fordel, og da bør døren være lukket uten forbehold. Jeg mener likevel at det, for min del, er greit om også transkvinner kan få delta i kvinneklasser dersom det er klart at de ikke har noen verdens fordeler av å være født som de er født. Det tror jeg er uhyre sjeldent, kanskje til og med utenkelig foruten i idrettene der menn og kvinner konkurrerer mot hverandre allerede, men det er heller ikke noe jeg har gode faglige forutsetninger for å kategorisk fastslå. I fengsler tenker jeg at sikkerhet og hensynet til opplevd trygghet hos andre innsatte er enda mer tungtveiende enn i de fleste idretter og at resultatet bør være deretter.

Jeg er ingen biolog, så du får tilgi manglende presisjon, men jeg vil svare at en kvinne er et menneske som er født med to X-kromosomer (samt en og annen intersex som etter en rent medisinsk/biologisk vurdering heller bør kategoriseres som kvinne enn mann, også om vedkommende selv er uenig). Jeg tror vi er helt på linje der. Så vil jeg likevel fint omtale en biologisk mann som har tatt grep for å endre sitt kjønnsuttrykk som det han selv ønsker, dersom det da ikke er åpenbare grunner til at jeg bør gjøre annet. 

Anonymkode: addfa...34f

Fortsatt enig med deg i mye, men det er vanskelig å vite hvordan de som lever gode liv etter operasjoner kunne hatt det om de hadde levd livet som det kjønnet de ble født som. Kanskje kunne de fått like gode liv, spesielt hvis de ble godtatt for den de var, men det vet vi jo ikke. Men vi vet at noen angrer, og deres liv er ødelagt av irreversibel behandling. Vi vet også at fokus på kjønnsidentitet kan gjøre det vanskeligere for barn og unge som ikke er kjønnsstereotype. Det virker som om du er obs på de negative konsekvensene ved utviklingen, og det er bra. Noe av problemet med mange av de som er for radikal kjønnsteori er at de kun ser de positive sidene, ikke at utviklingen også kan skade eller begrense noen. De ser ikke at det å knytte kjønn til identitet, og å snakke om sosialt kjønn, begrenser hva som blir sett på som normalt innenfor hvert kjønn.

Jeg bruker også det pronomenet og navnet transpersoner foretrekker når jeg snakker med/til dem. Jeg ønsker ikke å såre noen, eller være frekk, selv om vi har ulike meninger. 

[linsejesus]

Katten.2.0 skrev (14 timer siden):

Jeg viser til samfunnsvitenskapen som har brukt sosialt kjønn (også referert til som kulturelt kjønn og er tett forbundet med kjønnsidentitet) i over 50 år.

Så jeg skjønner ikke hvorfor dette skal være så radikalt nå. Eller hvorfor du mener det bryter med vitenskapen.

[...]

Ironisk nok er det et vesentlig større mangfold i biologiens syn på kjønn enn den binære du framstiller - dog innenfor andre arter.

Samfunnsvitenskapene har nok snakket om kjønnsroller i mange år, men det radikale er å hevde at mennesker kan skifte kjønn eller at kjønn er et spekter. 

Forøvrig er det ikke noe mangfold i biologiens "syn" på kjønn. Kjønn er per definisjon binært og det eksisterer ikke flere enn to i noen art. Det finnes andre måter å formere seg på som ikke involverer kjønn, f.eks kan noen arter bli gravide uten befruktning, og sopp har noe man kaller paringstyper. Men det er selvsagt ikke relevant når man skal telle antall kjønn i menneskearten.

Svaret på TS sitt spørsmål er "voksen person av hunkjønn." Der egentlige spørsmålet er altså "hva er en hunn" og svaret på det er et individ med kroppstypen som produserer egg i motsetning til spermier. Det er slik man skiller mellom hann og hunn i alle arter.

[Katten.2.0]

linsejesus skrev (15 minutter siden):

Samfunnsvitenskapene har nok snakket om kjønnsroller i mange år, men det radikale er å hevde at mennesker kan skifte kjønn eller at kjønn er et spekter. 

Er det noen som hevder man kan skifte biologisk kjønn?

Legg merke til at jeg hele tiden skiller mellom biologisk og sosialt kjønn. Det er ingenting radikalt ved dette.

 

linsejesus skrev (15 minutter siden):

Forøvrig er det ikke noe mangfold i biologiens "syn" på kjønn. Kjønn er per definisjon binært og det eksisterer ikke flere enn to i noen art. Det finnes andre måter å formere seg på som ikke involverer kjønn, f.eks kan noen arter bli gravide uten befruktning, og sopp har noe man kaller paringstyper. Men det er selvsagt ikke relevant når man skal telle antall kjønn i menneskearten.

Om man vil hevde at kjønn er binært må man avgrense det til de biologiske kjønnene til mennesker - noe jeg allerede har gjort fortløpende. Det er feil å henvise til biologien som helhet for å hevde at all form for kjønn er binært, eller bruke det som en begrunnelse for hvorfor man utelukkende skal se på biologisk kjønn og ikke også inkludere sosialt kjønn. Man kan ikke hevde at sosialt kjønn går "mot vitenskapen".

 

@Tartufo, jeg venter fortsatt på en kilde på at "radikal kjønnsteori" er et definert begrep, og ikke noe som man i hovedsak finner i debattinnlegg eller forum.

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (17 timer siden):

Det er faktisk oss selv som har definisjonsmakten. Ord forandrer betydning hele tiden, noen ganger blir de mer omfattende, andre ganger mer snevert. Det finnes folk som studerer dette på fulltid og det kalles etymologi.

«Gay» betydde opprinnelig «glad». Det ble brukt som navn på personer. Idag betyr det «homofil».

Anonymkode: 8f764...d1d

...Og skeiv betydde opprinnelig at man var påvirket av Cannabis.

Anonymkode: 274e8...d01

[Memorangen]

Tartufo skrev (18 timer siden):

Hvorfor sliter plutselig så mange med å definere hva en kvinne er? Alle burde vel kunne svare på det?

Ikke bruk selve ordet (kvinne) i ditt svar.

Har aldri hørt om noen som sliter med å definere hva en kvinne er. Jeg skjønner heller ikke hvorfor dette blir debattert så voldsomt rundtomkring. Når man har dette voldsomme behovet for å poengtere at det finnes bare to kjønn, ligger det noe mer bak. 

[AnonymBruker]

Hva folk FØLER er uinteressant i vitenskapen. Fakta er fakta; vi har to kjønn. Det finnes avvik, men det endrer ikke på noe.

En kvinne er et vesen som kommer til å menstruere, som menstruerer eller som har menstruert i løpet av livet sitt (igjen: Det finnes sikkert avvik, men da er det nettopp det...avvik). 

Anonymkode: 78b9a...94a

[Katten.2.0]

AnonymBruker skrev (9 minutter siden):

Hva folk FØLER er uinteressant i vitenskapen. Fakta er fakta; vi har to kjønn. Det finnes avvik, men det endrer ikke på noe.

En kvinne er et vesen som kommer til å menstruere, som menstruerer eller som har menstruert i løpet av livet sitt (igjen: Det finnes sikkert avvik, men da er det nettopp det...avvik). 

Anonymkode: 78b9a...94a

Vi har to biologiske kjønn, ja. Og det er vel ingen som mener at man kan skifte biologisk kjønn?

[linsejesus]

Katten.2.0 skrev (2 timer siden):

Er det noen som hevder man kan skifte biologisk kjønn?

Ja, utrolig nok. Men de fleste av dem befinner seg nok i USA.

Sitat

Legg merke til at jeg hele tiden skiller mellom biologisk og sosialt kjønn. Det er ingenting radikalt ved dette.

Om man vil hevde at kjønn er binært må man avgrense det til de biologiske kjønnene til mennesker - noe jeg allerede har gjort fortløpende. Det er feil å henvise til biologien som helhet for å hevde at all form for kjønn er binært, eller bruke det som en begrunnelse for hvorfor man utelukkende skal se på biologisk kjønn og ikke også inkludere sosialt kjønn. Man kan ikke hevde at sosialt kjønn går "mot vitenskapen".

Kjønn ER biologi. Det er i beste fall misvisende å snakke om "sosialt kjønn". Vi har allerede fullgode begreper, som f.eks kjønnsroller. Når vi sier at kjønn kan være noe annet eller noe mer enn en biologisk realitet, har vi allerede lagt til rette for misforståelser og forvirring.

[Katten.2.0]

linsejesus skrev (28 minutter siden):

Ja, utrolig nok. Men de fleste av dem befinner seg nok i USA.

Så ikke så veldig relevant for denne diskusjonen.

 

linsejesus skrev (28 minutter siden):

Kjønn ER biologi. Det er i beste fall misvisende å snakke om "sosialt kjønn". Vi har allerede fullgode begreper, som f.eks kjønnsroller. Når vi sier at kjønn kan være noe annet eller noe mer enn en biologisk realitet, har vi allerede lagt til rette for misforståelser og forvirring.

Biologisk kjønn er biologi, stemmer. Hvis du mener at man skal ignorere all samfunnsvitenskap i vår forståelse av mennesker, anbefaler jeg at du engasjerer deg i de relevante forskningsmiljøer. For dette er ikke nytt. Dette har vært en realitet i mange, mange år.

Det er ikke vitenskapens skyld at norsk har ikke har egne ord som skiller på hva man prater om, som sex/gender.

[Tartufo]

linsejesus skrev (29 minutter siden):

Ja, utrolig nok. Men de fleste av dem befinner seg nok i USA.

Kjønn ER biologi. Det er i beste fall misvisende å snakke om "sosialt kjønn". Vi har allerede fullgode begreper, som f.eks kjønnsroller. Når vi sier at kjønn kan være noe annet eller noe mer enn en biologisk realitet, har vi allerede lagt til rette for misforståelser og forvirring.

Så enig👏 Rart at mange av dem som er for mangfold ikke ser at å snakke om sosialt kjønn, kjønnsidentitet, og at man kan være et annet kjønn enn det man er født som, fører til mindre mangfold innenfor hvert kjønn. Det kan også føre til mer usikkerhet, spesielt for barn og unge som ikke er kjønnsstereotype. Flere kan føle at de ikke passer inn som kvinne eller mann. Vi ser allerede færre og færre unge jenter med kort hår f.eks.. På 80-tallet så vi guttejenter i nesten alle klasser, og det var ingen som tvilte på at de var jenter. Nå finnes de nesten ikke, og om de finnes, definerer de seg ofte som ikke-binære, eller de tror de er født i feil kropp. 

[Nowayback]

Hva man føler endrer ikke fakta.

Hvis jeg føler at jeg har hår, betyr ikke det at damene ser en mann med hår. Jeg er like skalla, uansett. Det spiller ingen rolle om jeg føler meg høy, damer ser en relativt lav (175 cm) mann når de ser meg. At jeg føler meg rik endrer ikke saldoen på kontoen min.

Følelser endrer ikke på noe som helst.

[Tartufo]

Memorangen skrev (2 timer siden):

Har aldri hørt om noen som sliter med å definere hva en kvinne er. Jeg skjønner heller ikke hvorfor dette blir debattert så voldsomt rundtomkring. Når man har dette voldsomme behovet for å poengtere at det finnes bare to kjønn, ligger det noe mer bak. 

Jo, mange har problemer med å definere hva en kvinne er. Enkelte mener til og med at menn kan være lesbiske. Det er en grunn til at folk reagerer. 

[AnonymBruker]

Hvordan jeg definerer en kvinne betyr ikke noe hvis andre definerer det annerledes. 

Jeg kan til og med definere en kvinne ut fra ulike kriterier. En ut fra biologisk kjønn, en ut fra hva kvinnen selv definerer seg som og enda en ut fra kriterier som en eller flere organisasjoner definerer henne som.  Det er umulig å ha en helt fast definisjon på dette, men jeg kan likevel selv være overbevist om at kromosomene er det avgjørende. 

Anonymkode: c91ef...298

[Tartufo]

AnonymBruker skrev (21 minutter siden):

Hvordan jeg definerer en kvinne betyr ikke noe hvis andre definerer det annerledes. 

Jeg kan til og med definere en kvinne ut fra ulike kriterier. En ut fra biologisk kjønn, en ut fra hva kvinnen selv definerer seg som og enda en ut fra kriterier som en eller flere organisasjoner definerer henne som.  Det er umulig å ha en helt fast definisjon på dette, men jeg kan likevel selv være overbevist om at kromosomene er det avgjørende. 

Anonymkode: c91ef...298

Mener du at alle kan ha sin egen definisjon av hva en kvinne er?

Endret 30. juni av Tartufo

[AnonymBruker]

Tartufo skrev (1 time siden):

Jo, mange har problemer med å definere hva en kvinne er. Enkelte mener til og med at menn kan være lesbiske. Det er en grunn til at folk reagerer. 

Det er ingen som mener at menn kan være lesbiske. Det er imidlertid mange som kaller transkvinner for «menn».

Anonymkode: 8f764...d1d

[Kapt.Chat]

Tartufo skrev (12 timer siden):

Men hvordan føler en kvinne? Når man knytter kjønn til identitet legger man samtidig føringer for hvordan en kvinne skal oppføre seg, kle seg, og føle. Dette vil også variere med tid og sted. Mange lesbiske kvinner som var guttejenter som barn, tror de hadde følt at de var født i feil kropp om de levde i dag. Det er skremmende, for de er jo like mye kvinner som de mest feminine rosabloggerne. Nå er det færre jenter med kort hår enn tidligere, og noen av de få med kort hår definerer seg ofte som ikke-binære, ikke jente/kvinne. Er dette en sunn utvikling?

Fokus på kjønnsidentitet fører til mindre mangfold innenfor hvert kjønn, og tydeligere skiller mellom hvordan de ulike kjønnene skal kle seg, oppføre seg og føle.

Kjønn defineres kun biologisk, alt annet er å vri på sannheten. En gutt i kjole er en gutt i kjole, ikke en jente. Og en jente med kort hår som spiller fotball er en jente, ikke en gutt. Uavhengig i hva de føler. Følelser er ikke kjønnsspesifikke.

 

Hvordan en kvinne føler kan jeg ikke svare på, av den enkle grunnen at jeg er født mann. Så jeg har kun informasjon om hva kvinner føler fra samtaler med kvinner og observasjoner av kvinner. Så jeg vil påstå at ingen vil egentlig kan si hvordan det er å være noe annet kjønn enn sitt biologiske kjønn, for det finnes ingen måte å konvertere sitt kjønn på.

Og noen ganger kan jeg oppleve kvinner som veldig mandige, men jeg opplever dem fortsatt som kvinner, bare at de ligger litt nærmere menn på kjønnsskalaen. Og veldig mange av disse kvinnene viser seg å være lesbiske. Som mann vet jeg hvordan det er å bli tiltrukket av kvinner, så visst lesbiske kvinner opplever tiltrekningen mot kvinner like sterk som en mann, så forstår jeg at de ikke kan unngå å forelske seg i kvinner. Tiltrekning av det motsatte kjønn er jo noe som er biologisk betinget for å bringe arten videre. Så når enkelte blir tiltrukket av sitt eget kjønn, så må kodingen ha gått galt fra naturens side. Og gjentar, visst deres tiltrekning av samme kjønn er like sterk som min tiltrekning av motsatt kjønn, så kan ikke jeg nekte noen å leve ut den tiltrekningen.

[linsejesus]

Katten.2.0 skrev (2 timer siden):

Biologisk kjønn er biologi, stemmer. Hvis du mener at man skal ignorere all samfunnsvitenskap i vår forståelse av mennesker, anbefaler jeg at du engasjerer deg i de relevante forskningsmiljøer. For dette er ikke nytt. Dette har vært en realitet i mange, mange år.

Det er jo ikke det jeg sier. Jeg sier ikke at vi skal ignorere noe som helst.

Sitat

Det er ikke vitenskapens skyld at norsk har ikke har egne ord som skiller på hva man prater om, som sex/gender.

Og det er heller ikke vitenskap jeg kritiserer, men det som kalles kritisk kjønnsteori, som fremholder at kjønn er noe annet eller mer enn en biologisk realitet, og/eller at mennesker kan endre kjønn, og/eller at det eksisterer noe som kan kalles "personens egentlige kjønn" som er definert av den enkeltes indre selvopplevelse.

[Tartufo]

Kapt.Chat skrev (22 minutter siden):

Hvordan en kvinne føler kan jeg ikke svare på, av den enkle grunnen at jeg er født mann. Så jeg har kun informasjon om hva kvinner føler fra samtaler med kvinner og observasjoner av kvinner. Så jeg vil påstå at ingen vil egentlig kan si hvordan det er å være noe annet kjønn enn sitt biologiske kjønn, for det finnes ingen måte å konvertere sitt kjønn på.

Og noen ganger kan jeg oppleve kvinner som veldig mandige, men jeg opplever dem fortsatt som kvinner, bare at de ligger litt nærmere menn på kjønnsskalaen. Og veldig mange av disse kvinnene viser seg å være lesbiske. Som mann vet jeg hvordan det er å bli tiltrukket av kvinner, så visst lesbiske kvinner opplever tiltrekningen mot kvinner like sterk som en mann, så forstår jeg at de ikke kan unngå å forelske seg i kvinner. Tiltrekning av det motsatte kjønn er jo noe som er biologisk betinget for å bringe arten videre. Så når enkelte blir tiltrukket av sitt eget kjønn, så må kodingen ha gått galt fra naturens side. Og gjentar, visst deres tiltrekning av samme kjønn er like sterk som min tiltrekning av motsatt kjønn, så kan ikke jeg nekte noen å leve ut den tiltrekningen.

Nei, selvfølgelig skal vi ikke nekte noen å elske hvem de vil.

Lesbiske kvinner er ulike, og alle ser heller ikke «mandige» ut.

Kvinner som er lesbiske og/eller «maskuline», er like mye kvinne som de med et mer «feminint» uttrykk. Det som skiller kvinner fra menn handler ikke om dette, men om biologiske ulikheter (kromosomer og kjønnsorganer).

Endret 30. juni av Tartufo

[Katten.2.0]

linsejesus skrev (5 minutter siden):

Det er jo ikke det jeg sier. Jeg sier ikke at vi skal ignorere noe som helst.

Og det er heller ikke vitenskap jeg kritiserer, men det som kalles kritisk kjønnsteori, som fremholder at kjønn er noe annet eller mer enn en biologisk realitet, og/eller at mennesker kan endre kjønn, og/eller at det eksisterer noe som kan kalles "personens egentlige kjønn" som er definert av den enkeltes indre selvopplevelse.

Så du vil bare at man skal ignorere "kritisk kjønnsteori"?

Igjen, det har vært en del av samfunnsvitenskapen i over femti år, så jeg synes fortsatt det er imponerende at randoms på kvinneguiden tenker de har bedre kontroll på dette enn de som har forsket på det.

[AnonymBruker]

Katten.2.0 skrev (4 minutter siden):

Så du vil bare at man skal ignorere "kritisk kjønnsteori"?

 

Ja, takk. 

Anonymkode: 755b1...b86