Hva stemmer økonomer på?

[PeeWee]

PrivatiserAlt skrev (6 minutter siden):

Tannhelse løses i et privat marked. Hvorfor kan en ikke skille finansiering, omfordeling og tjenesteproduksjon? Vi har for mange forvaltere. Det er ikke bærekraftig.

Kanskje det nettopp er antallet forvaltere som gjør systemet bærekraftig? De finnes jo tross alt i private forsikringsselskaper også. Ting som AI, automatisering og annet tar jo stadig flere og flere "gammeldagse" jobber og disse forvalterne er jo noe av det som kommer istedet. I motsetning til hva du tror er ikke det å la mange rimelig ressurssterke gå ledige eller med jobber det er sterkt overutdannet til uten relevant jobb i mange år heller ikke bærekraftig heller. Merk også at forsikringbaserte systemer som USA heller ikke et spesielt billige. De er heller svært dyre der hvor staten blander seg relativt lite inn.

PrivatiserAlt skrev (10 minutter siden):

Så poenget mitt er at skal staten ta ansvar for tilbud og etterspørsel for alt, fordi noen får kreftformer og sjeldne sykdommer hvor behandling koster en bil i året og mer, så er dette et veldig kostbart rettferdighetsperspektiv, med mye urettferdig byråkratfordeling som følger. 

Mener du at hva folk tjener er helt rettferdig? Det du ser ut til å ønske er er at rike får alt de peker på mens fattige bare kan dø om de får en eller annen for for kreft?

PrivatiserAlt skrev (11 minutter siden):

Hvorfor kan en ikke skille finansiering, omfordeling og tjenesteproduksjon?

Her må du være mer spesifikk på hva du sikter til?

[LeveMannen]

PeeWee skrev (23 minutter siden):

Dette betyr kort og godt at de som har god betalingsevne kan få mye mer tjenester enn de trenger mens de som ikke har god betalingsevne ikke f¨år tilgang til tjenester de strengt tatt hadde trengt. Så man snakker ikke om maksimal optimalsering, men heller å gi masse til de ressurssterke og la de andre dø?

Slik sett så fremstår du litt som en utdatert fortidslevning. Bygger alt på teorier som var grusomt kule rundt sytti og åttitallet, men som folk har sett mer og mer bortfra senere. 

Feil.

De rike er i et lite mindretall, og har ikke noe behov for å bruke mye penger på en vare gjentatte ganger som gir noe utslag i markedet som ikke blir fullstendig overdøvet av markedspresset fra den vanlige middel eller arbeiderklassen.

F.eks hvis man vil bli rik på å selge biler så selger man rimlige biler til arbeider og middelklassen, ikke luksusbiler til de rike. For de rike er et så lite marked at selv med enorme marginer klarer man ikke å tjene i nærheten av så mye som man kan i massemarkedet med små marginer.

Hvis rikingene vil kjøpe kaviar i butikken og arbeiderklassen vil kjøpe knekkebrød så er det knekkebrød butikken tar inn hvis de må velge hver eneste gang. Noe annet er økonomisk selvmord.

Endret 17. juni av LeveMannen

[PeeWee]

LeveMannen skrev (Akkurat nå):

De rike er i et lite mindretall, og har ikke noe behov for å bruke mye penger på en vare gjentatte ganger som gir noe utslag i markedet som ikke er fullstendig overdøvet av markedspresset fra den vanlige middel eller arbeiderklassen.

Merk at jeg bevisst ikke brukte begrepet "rike", fordi det i høyeste grad også gjelder den øvre middelklassen som er langt mer tallrike enn de rike. 

LeveMannen skrev (1 minutt siden):

For de rike er et så lite marked at selv med enorma marginer klarer man ikke å tjene i nærheten av så mye som man kan i massemarkedet med små marginer.

Dette er ikke overførbart. Det er ikke slik at man dør fordi man har liten bil, men man kan dø fordi man ikke har råd til nok og riktig behandling i helsevesenet. 

[Isambard]

Jeg aner ikke, men har inntrykk av at offentlig ansatte (samfunns)økonomer er moderat venstreorienterte mens de i privat sektor er høyreorienterte.

[LeveMannen]

PeeWee skrev (3 minutter siden):

Merk at jeg bevisst ikke brukte begrepet "rike", fordi det i høyeste grad også gjelder den øvre middelklassen som er langt mer tallrike enn de rike. 

Dette er ikke overførbart. Det er ikke slik at man dør fordi man har liten bil, men man kan dø fordi man ikke har råd til nok og riktig behandling i helsevesenet. 

Hvorfor tror du alle butikk kjeder her i landet satser så hardt på firstprice og lignende billigprodukter hvis den øvre middelklassen har så mye markedskraft som du påstår?

[PeeWee]

LeveMannen skrev (1 minutt siden):

Hvorfor tror du alle butikk kjeder her i landet satser så hardt på firstprice og lignende billigprodukter hvis den øvre middelklassen har så mye markedskraft som du påstår?

Nå spiller du rett og slett dum... Jeg hevde ikke at den øvre middelklassen hadde markedsmakt. Jeg hevde at de i et fritt marked til ha råd til mye som folk med vanlige inntekter og fattige ikke ville hatt råd til. 

[LeveMannen]

PeeWee skrev (3 minutter siden):

Nå spiller du rett og slett dum... Jeg hevde ikke at den øvre middelklassen hadde markedsmakt. Jeg hevde at de i et fritt marked til ha råd til mye som folk med vanlige inntekter og fattige ikke ville hatt råd til. 

Og jeg påpeker at det er i produsenters og butikkers interesse i et fritt marked at deres produkter er noe størst mulig anndel av befolkningen har råd til å kjøpe.

[PeeWee]

LeveMannen skrev (Akkurat nå):

Og jeg påpeker at det er i produsenters og butikkers interesse i et fritt marked at deres produkter er noe størst mulig anndel av befolkningen har råd til å kjøpe.

Her bruker du dagligvarebutikker som eksempel fordi alt det er i utgangspunktet noe alle har råd til, ihvertfall i en viss grad. Folk som deg diskuterer kun produkter som er såpass billige at alle har råd til det, slik som dagligvarer og sko. Det er bare tullball, fordi noen "produkter" slik som kreftbehandlinger er så dyrt at mange rett og slett ikke har råd til dem. Du luller deg inn i din egen verden for inntektsforskjeller ikke eksisterer!

[LeveMannen]

PeeWee skrev (1 minutt siden):

Her bruker du dagligvarebutikker som eksempel fordi alt det er i utgangspunktet noe alle har råd til, ihvertfall i en viss grad. Folk som deg diskuterer kun produkter som er såpass billige at alle har råd til det, slik som dagligvarer og sko. Det er bare tullball, fordi noen "produkter" slik som kreftbehandlinger er så dyrt at mange rett og slett ikke har råd til dem. Du luller deg inn i din egen verden for inntektsforskjeller ikke eksisterer!

Og hva tror du er grunnen til at en del behandlinger i helsevesenet er absurd dyre?

Hint 1: forsikringer eller det offentlige betaler regningen så produsenten kan ta nesten hvilken som helst pris fordi det finnes ikke noe marked.

Hint 2: Test og sertifiserings regimet for nye behandlinger er med vilje laget ekstremt omfattende og dyre av myndighetene fordi de største produsentene har lobbyert for nettopp dette for å holde mindre aktører ute så de slipper konkurenter.

 

Mangelen på marked er grunnen.

[PeeWee]

LeveMannen skrev (Akkurat nå):

Og hva tror du er grunnen til at en del behandlinger i helsevesenet er absurd dyre?

Nei, de er stort sett dyre fordi de krever høyt utdannet personale for å gjennomføre og fordi mange av dem er relativt nye. Det å skulle dekke slikt på noe annet måte enn staten eller forskring er totalt urealistisk. Det er rett og slett slik at en lege til tjene mer enn en som jobber på en fabrikk, og legens lønn blir heller lavere av det systemet vi har i Norge. Det tjener relativt sett mer i land med mer marked. 

LeveMannen skrev (3 minutter siden):

: Test og sertifiserings regimet for nye behandlinger er med vilje laget ekstremt omfattende og dyre av myndighetene fordi de største produsentene har lobbyert for nettopp dette for å holde mindre aktører ute så de slipper konkurenter.

Her er du historieløst. Alt slikt blir nøye overvåket fordi det var store problem med slike "nye behandlinger" før mer reguleringer ble innført. Det er også innført fordi veldig mange behandlinger har vist seg å ikke ha noen nevneverdig effekt på menneskelige pasienter i det hele tatt. 

[PrivatiserAlt]

PeeWee skrev (28 minutter siden):

Merk også at forsikringbaserte systemer som USA heller ikke et spesielt billige. De er heller svært dyre der hvor staten blander seg relativt lite inn.

USA er dyrt pga manko på leger. Ekstrem manko, skapt av proteksjonisme, ikke liberalisme. 
 

PeeWee skrev (29 minutter siden):

Mener du at hva folk tjener er helt rettferdig? Det du ser ut til å ønske er er at rike får alt de peker på mens fattige bare kan dø om de får en eller annen for for kreft?

Ingenting av det vi snakker om nå, har med rike å gjøre. Med rike, så mener jeg folk med godt over millionen i inntekt, slik at de kan opparbeide seg passiv inntekt og leve kun av det. 

Det vi snakker om, er systemet for alle oss som ikke er rike, som er lønnsmottakere, ansatt. Det er inhomogene interesser, men om vi var rasjonelle aktører, så ville vi ikke samlet sett vært tjent med sentralisert tjenesteutforming. 

Det er mulig å skrote velferdsstaten og øke omfordelingen på inntektsskatt, øke hvor progressiv den er, øke merverdiavgift osv. 

[PeeWee]

PrivatiserAlt skrev (2 minutter siden):

USA er dyrt pga manko på leger. Ekstrem manko, skapt av proteksjonisme, ikke liberalisme. 

Mye av mangelen skyldes at slike utdannelser er dyre å ta. Dessuten, mange utdanner seg også i utlandet, så den proteksjonismen er ikke i nærheten av å være totalt effektiv. 

PrivatiserAlt skrev (3 minutter siden):

Det er mulig å skrote velferdsstaten og øke omfordelingen på inntektsskatt, øke hvor progressiv den er, øke merverdiavgift osv.

Men du  nekter jo å gi noen konkrete eksempler på hva du ønsker deg?

PrivatiserAlt skrev (4 minutter siden):

Ingenting av det vi snakker om nå, har med rike å gjøre. Med rike, så mener jeg folk med godt over millionen i inntekt, slik at de kan opparbeide seg passiv inntekt og leve kun av det.

Det gjelder da i høyeste grad også øvre middelklasse. 

[PrivatiserAlt]

PeeWee skrev (2 minutter siden):

Nei, de er stort sett dyre fordi de krever høyt utdannet personale for å gjennomføre og fordi mange av dem er relativt nye. Det å skulle dekke slikt på noe annet måte enn staten eller forskring er totalt urealistisk. Det er rett og slett slik at en lege til tjene mer enn en som jobber på en fabrikk, og legens lønn blir heller lavere av det systemet vi har i Norge. Det tjener relativt sett mer i land med mer marked. 

Dette er riktig, men du tar ikke høyde for sløsing. 
Jeg har jobbet ved mange sykehus som LiS og jeg har jobbet ved over fire fagområder. Jeg ser hvordan enkelte flinke piker bruker penger på å tegne blomster rundt epikriser og hvordan enkelte kulturer insisterer på økonomiske vektinger. Det er ingen konkurranse, og det er vanskelig for byråkratene å styre legekulturene, det har også toppbyråkrater forklart, som Anne Kari Lande Hasle før hun forsvant. 

Jeg mener, når enkelte avdelinger på Ahus kan tillate seg å la legene sine skrive inn alle blodprøver på et digitalt oppsummeringsskjema for pasientopphold, manuelt - når du må sende oppsummeringsskjemaet til en legespesialist/overlege for godkjenning, og denne flinke overlegepiken har innsigelser på formattering av blodprøver - da er dette et godt eksempel på hvordan enkelte legekulturer tillates å misbruke ressurser. 

Jeg har sett dette alt for mye. 

Den største fordelen det norske helsevesenet har, er at den totale monopolstrukturen fratar legene valg til å forsvinne, slik at personalkostnadene holdes nede. Jeg har ikke regnet på det, men jeg tror det er en rimelig antakelse at om en liberaliserte alle planlagte timer, ikke akuttbehandlingen, og lot folk betale selv, så ville alle køer forsvinne, og kostnadene ville blitt lavere enn hva Volvat og Aleris kan tilby. 

[solsolsol]

Jeg har mastergrad i økonomi (men jobber med noe annet), det samme har faren min, vi stemmer begge rødt. 

[PrivatiserAlt]

PeeWee skrev (5 minutter siden):

Men du  nekter jo å gi noen konkrete eksempler på hva du ønsker deg?

Neida. 

Jeg godtar mye høyere skatt. 

Men jeg vil ha felles spesialistgodkjenning for alle nordiske land. Dersom man er utdannet ved ett, hatt turnus ved ett, eller fått spesialisering ved ett, så skal man automatisk ha gyldighet i alle land. Ikke slik som nå, hvor du og jeg betaler skatt for at Hdir og dep skal få lov til å drite seg ut i KBU saken. 

Jeg vil at spesialisering ikke skal gå på byråkratisk detaljregulering, men et minimum av tid, og en eksamen som kan tas når som helst, uendelig mange ganger. Det kan godt være private firmaer som utformer sine versjoner av eksamen. 

Spesialisering skal få tas hvor som helst, også i privat sektor. 

Pasienter skal betale selv for tilstander som kan behandles som ikke-inneliggende, både offentlig og privat. Det vil si at gamlingene som er i ferd med å trekke opp stigen etter seg, må betale for hofta si selv. Akkurat som hos tannlegen. 

En oppretter en ordning for "spesielt dyr behandling, en videreutvikling som tar med beslutningsforum" som høvler vekk de verste liv/død aspektene og gjør de mindre inntektsavhengig. 

Utfordringen blir skille på akutt/elektivt, men det vil bli en bedre modell som vil resultere i bedre ressursbruk. 

For tilstander som behandles som inneliggende, så vil en i liten grad kunne privatisere. Der må demokratiet inn. Her må pris og etterspørsel være gjenstand for direkte demokratisk stillingstaken, som hvor mange ganger skal gamlemor komme tilbake dement fra sykehjem med lungebetennelse, når sier man at nok er nok, eller skal man bare behandle til innsovning skjer av seg selv, men langsommere? Hvor mange intensivplasser skal man ha, skal man ha nok til optimal behandling av alle gamlingene med høygradig KOLS, eller skal man la de få suboptimal behandling? Det er et demokratisk spm. Politikerene ville ikke at det skulle være et demokratisk spørsmål, så de har erstattet det med et leke-butikk-system, fullt av hull som har perverse økonomiske incitamenter. 

[PeeWee]

PrivatiserAlt skrev (16 minutter siden):

og lot folk betale selv, så ville alle køer forsvinne, og kostnadene ville blitt lavere enn hva Volvat og Aleris kan tilby. 

Da hadde køene forsvunnet fordi veldig mange ikke hadde hatt råd til noen behandling. 

[K.B.]

PrivatiserAlt skrev (1 time siden):

USA er dyrt pga manko på leger. Ekstrem manko, skapt av proteksjonisme, ikke liberalisme. 
 

Nei det er dyrt på grunn av det unødvendige mellomleddet: Forsikringsselskapene.

[test1e]

Karen1987 skrev (17 timer siden):

Å sammenligne MDG med nazister er drøyt. Skjerp deg

Poenget var selvfølgelig at om du har høy utdanning eller ei behøver det nødvendigvis ikke å slå heldig ut 

[PrivatiserAlt]

PeeWee skrev (4 timer siden):

Da hadde køene forsvunnet fordi veldig mange ikke hadde hatt råd til noen behandling. 

Eller tar seg råd til. 

[Amossa]

Jeg er økonom. Min stemme går til AP.