Samtykkelov vedtatt i Stortinget. Reaksjoner?

[Katten.2.0]

LeveMannen skrev (4 minutter siden):

Nei. Med den nye loven er det ikke en "falsk annmeldelse". Da er det en helt reell annmeldelse da man ikke har innhentet et eksplisitt samtykke for enhver handling man gjør slik som loven krever, og som går imot enhver for for mennesklig natur når det kommer til hvordan vi har sex.

Derfor er handlinger med i ordlyden til loven.

Man er uansett alltid avhengig av at man har en partner som ikke vil levere anmeldelser på alt mulig - reelt eller falskt. Hvis du oppriktig tror at en partner er villig til å anmelde noen fordi de ikke hentet spesifikt verbalt samtykke for vaginal sex etter man har hatt oral sex (og hun ikke har sagt nei), så er hun like villig til å levere en anmeldelse før denne loven.

Det er fortsatt ord mot ord, både før og etter loven, og bevisbyrden er ikke endret. Så om du tror at kvinner er på jakt etter å anmelde menn for helt vanlig sex - så har de like gode muligheter til det nå. 

Merkelig nok er det en ganske lav andel falske anmeldelser, og vi har ikke sett en økning blant våre naboland.

[LeveMannen]

Katten.2.0 skrev (16 minutter siden):

Derfor er handlinger med i ordlyden til loven.

Og ikke definert noe sted verken i loven, i forarbeidene, eller av deg eller andre tilhengere av loven. Men å gjøre ting straffbart med noen av de strengeste straffene som finnes i straffeloven uten å definere hva som er straffbart synes du er helt fantastisk...

Katten.2.0 skrev (16 minutter siden):

Man er uansett alltid avhengig av at man har en partner som ikke vil levere anmeldelser på alt mulig - reelt eller falskt. Hvis du oppriktig tror at en partner er villig til å anmelde noen fordi de ikke hentet spesifikt verbalt samtykke for vaginal sex etter man har hatt oral sex (og hun ikke har sagt nei), så er hun like villig til å levere en anmeldelse før denne loven.

Og hvis begge da forklarer seg helt ærlig så blir mannen straffet med den nye loven, og ikke med den gamle loven. Er dette virkelig så utrolig vanskelig å skjønne for deg?

Katten.2.0 skrev (16 minutter siden):

Det er fortsatt ord mot ord, både før og etter loven, og bevisbyrden er ikke endret.

Jo bevisbyrden er endret. Når tiltalte nå må bevise at samtykke har funnet sted (bevise sin uskyld) så er bevisbyrden snudd totalt på hodet i forhold til all annen lovgivning.

Katten.2.0 skrev (16 minutter siden):

Merkelig nok er det en ganske lav andel falske anmeldelser, og vi har ikke sett en økning blant våre naboland.

Det vet du ingen ting om.

[Katten.2.0]

LeveMannen skrev (24 minutter siden):

Og ikke definert noe sted verken i loven, i forarbeidene, eller av deg eller andre tilhengere av loven. Men å gjøre ting straffbart med noen av de strengeste straffene som finnes i straffeloven uten å definere hva som er straffbart synes du er helt fantastisk...

Tenker du at man må definere samtlige seksuelle handlinger som vil klassifisere som samtykke? Eller kan vi bare referere til James Bond-filmer? 

 

LeveMannen skrev (24 minutter siden):

Og hvis begge da forklarer seg helt ærlig så blir mannen straffet med den nye loven, og ikke med den gamle loven. Er dette virkelig så utrolig vanskelig å skjønne for deg?

Dette fordrer jo enten at mannen har hatt sex med kvinnen mot hennes vilje, eller at det er en falsk anklage.

Det virker som du tror at kvinner bare anmelder partneren sin i øst og vest.

Tror du virkelig at retten ville dømt en mann om han ikke hadde ventet spesifikt samtykke til penetrering, om paret hadde hatt normal sex hvor begge er delaktig? 

 

LeveMannen skrev (24 minutter siden):

Jo bevisbyrden er endret. Når tiltalte nå må bevise at samtykke har funnet sted (bevise sin uskyld) så er bevisbyrden snudd totalt på hodet i forhold til all annen lovgivning.

Du kan fint vise hvor i loven dette kommer fram. For uskyldspresumsjonen er en av hjørnesteinene i vårt rettsvesen, og retten må fortsatt være overbevist med 90% sannsynlighet at en voldtekt har funnet sted.

 

LeveMannen skrev (24 minutter siden):

Det vet du ingen ting om.

Det er linket til undersøkelser her som ikke har kunnet vist til det.

[Katten.2.0]

@LeveMannen

Jeg venter fortsatt på kilder som viser at folk har blitt anmeldt for å ha forsøkt og kysse noen andre. 

[A new man]

Fremmed fugl skrev (12 timer siden):

Liker du å ha sex med folk som ikke samtykker? 

Der ja. Alle disse beskyldningene igjen. Du har din oppfatning og tolkning, aldri kilder. 

Du vet også at det du skriver ikke er sant. Vi to har diskutert dette tidligere i denne tråden og flere tidligere tråder.

Jeg henviser til tidligere svar. 

[A new man]

Katten.2.0 skrev (9 timer siden):

Uansett om tallet er 10% eller 75%, så er det fortsatt en såpass stor andel av mennesker at det er ufyselig av deg å latterliggjøre kvinner for å fryse i en voldtektssituasjon.

Jeg skjønner dette med geiter provoserte deg veldig. Jeg har utdypet litt hva jeg mener i innlegg over

A new man skrev (20 timer siden):

Jeg og mange andre har nok praktisert sex etter straffelovsutvalgets forslag. Det i årevis og uten skadevirkninger, vi har tenkt at det har vært samtykkende respektfull sex. 

Departementet la mer vekt på å sikre at de som fryser til skulle beskyttes.

75% fryser ikke til. Det er gjentatt så mange ganger at det har blitt en etablert sannhet. 75% av folk med traumatiske skader fra før gjorde det i en undersøkelse som ikke gjaldt voldtektsituasjoner. Frysreaksjonen går også normalt over etter et sekund, kanskje flere, men vedvarer ytterst sjeldent. Det er noe annet når man først fryser til og så ikke gjør motstand ut av frykt for vold eller trusler om det. Kvinner fryser altså ikke til som geitekillinger. Geitene besvimer slik på grunn av en genfeil, kvinner har ikke slik genfeil. Det har likevel blitt fremstilt slik av forkjempere for krav om positivt samtykke. 

Lovgiver har altså funnet det viktigere å beskytte de som fryser til enn å gripe inn i vanlige folks sexliv. De har gjort det. 

Jeg håper dette klargjør litt. De eneste jeg mente å gjøre narr av er alle lobbyistene som til de grader stakkarsliggjør mesteparten av kvinner.

Det har vært travelt, så jeg hadde ikke så mye tid til å finne forskning denne gangen. Jeg fant bare om tidligere tramuatisert som du ser.

Du har også vært mer redelig enn mange andre ved at du har tatt forbehold om utbredelsen av forekomsten. Det er bra. 

Takk for kildene og lenkene. Jeg setter pris på det. 

 

[A new man]

Katten.2.0 skrev (7 timer siden):

Jeg venter fortsatt på kilder som viser at folk har blitt anmeldt for å ha forsøkt og kysse noen andre

Kyssing, utenom på kjønnsorganer og slikt, regnet som seksuell omgang. Jeg har sett og hørt om saker om munnsex utført på sovende. 

Kyssing på munn og nakke mv. regnes som seksuell adferd, straffenivået under. Det er lite saker etter bestemmelsen og de er aldri omtalt i media. Noen med pro tilgang til Lovdata får slå det opp. 

[A new man]

Katten.2.0 skrev (7 timer siden):

Tror du virkelig at retten ville dømt en mann om han ikke hadde ventet spesifikt samtykke til penetrering, om paret hadde hatt normal sex hvor begge er delaktig?

Det tror jeg også. Lovteksten er knapp men forståelig seksuell omgang er bare lov hvis begge har gitt positivt samtykke.

Forarbeidene er klare på det. De bruker eksempelet at positivt samtykke til vaginalt samleie ikke omfatter samtykke til analt samleie og at samtykke til det må innhentes særskilt. 

I Sverige var det en dom på dette (fra Gøteborg?) To chattet på et nettsted for kinky samtaler om BDSM osv. De skrev eksplisitte meldinger med hverandre om at de begge blant annet ville ha analsex. De avtalte å møtes. Hun ombestemte seg under seansen, de hadde vaginal sex mv. Det ville hun ikke. Han tvang seg til analsex slik de hadde avtalt på forhånd. Jeg antar at han ville blitt dømt for voldtekt etter gamle regler også. 

Et skriftlig samtykke gitt i forkant ble ikke tillagt vekt, heldigvis får man si. 

Liten digresjon. 

Jeg vet ikke om departementet skrev om akkurat disse samleieformene for å være pedagogiske, de er kjent med den svenske dommen, eller at de mener analsex er veldig spesielt eller at det er en slags eskalerende skala på dette? Oralt, vaginal og så brunstjerna på toppen? 

De to samleieformene som nevnes er begge i kjerneområdet for hva som er seksuell omgang. Jeg forstår det i forarbeidene slikt at ved ny form for seksuell omgang under akten, så kreves det positivt samtykke til den. 

Alle uklahetene her gjør reglene veldig dårlige. Unge mennesker som ikke vet hva forarbeider er, skal nå magisk skjønne dette? 

[Katten.2.0]

A new man skrev (7 timer siden):

Kyssing, utenom på kjønnsorganer og slikt, regnet som seksuell omgang. Jeg har sett og hørt om saker om munnsex utført på sovende. 

Kyssing på munn og nakke mv. regnes som seksuell adferd, straffenivået under. Det er lite saker etter bestemmelsen og de er aldri omtalt i media. Noen med pro tilgang til Lovdata får slå det opp. 

Vedkommende sa at dette har forekommet, så da forventer jeg at han kan vise kilder på dette.

 

A new man skrev (6 timer siden):

Det tror jeg også. Lovteksten er knapp men forståelig seksuell omgang er bare lov hvis begge har gitt positivt samtykke.

Forarbeidene er klare på det. De bruker eksempelet at positivt samtykke til vaginalt samleie ikke omfatter samtykke til analt samleie og at samtykke til det må innhentes særskilt. 

I Sverige var det en dom på dette (fra Gøteborg?) To chattet på et nettsted for kinky samtaler om BDSM osv. De skrev eksplisitte meldinger med hverandre om at de begge blant annet ville ha analsex. De avtalte å møtes. Hun ombestemte seg under seansen, de hadde vaginal sex mv. Det ville hun ikke. Han tvang seg til analsex slik de hadde avtalt på forhånd. Jeg antar at han ville blitt dømt for voldtekt etter gamle regler også. 

Et skriftlig samtykke gitt i forkant ble ikke tillagt vekt, heldigvis får man si. 

Liten digresjon. 

Jeg vet ikke om departementet skrev om akkurat disse samleieformene for å være pedagogiske, de er kjent med den svenske dommen, eller at de mener analsex er veldig spesielt eller at det er en slags eskalerende skala på dette? Oralt, vaginal og så brunstjerna på toppen? 

De to samleieformene som nevnes er begge i kjerneområdet for hva som er seksuell omgang. Jeg forstår det i forarbeidene slikt at ved ny form for seksuell omgang under akten, så kreves det positivt samtykke til den. 

Alle uklahetene her gjør reglene veldig dårlige. Unge mennesker som ikke vet hva forarbeider er, skal nå magisk skjønne dette? 

Du tror faktisk at retten ville dømt en mann om han ikke hadde ventet spesifikt samtykke til penetrering, selv om paret hadde hatt normal sex hvor begge er delaktig?

[A new man]

Katten.2.0 skrev (41 minutter siden):

Du tror faktisk at retten ville dømt en mann om han ikke hadde ventet spesifikt samtykke til penetrering, selv om paret hadde hatt normal sex hvor begge er delaktig?

Det med kilder er fair enough. 

Det kreves samtykke for hver seksuell omgang ja? Vis gjerne til hvor de skriver noe annet. 

En slik handling uten samtykke er voldtekt nå. Jeg har ikke egentlig blandet meg inn i diskusjonen om Ikke verbalt positivt samtykke nå. De har ikke beskrevet positivt samtykke i handling i særlig grad. Negativt slikt er lettere. Dytte vekk, snu seg unna mv. Men de valgte ikke den løsningen. Nå er det nikking i halvmørket mv. Dessuten er det meget risikofylt å sette igang med noe uten forhåndssamtykke slik det er nå. Er kona med på det aktivt etterhvert - ikke voldtekt. Er hun ikke med på det, så er straffebud et gjerningsbeskrivelsen oppfylt, det blir voldtekt, som om jeg stopper når hun sier stopp. 

For meg ser det ut som departementet har rotet i arbeidet med ny forvaltningsloven og dette (noe spissformulert). I forvaltningen er det vanlig å utvise skjønn etter en bred helhetsvurdering. Strafferett basert på dette er dårlig og bryter kravet til klarhet. 

Alle skal lett vite hva som er straffbart. 

Endret 18 timer siden av A new man

[Katten.2.0]

A new man skrev (35 minutter siden):

Det med kilder er fair enough. 

Det kreves samtykke for hver seksuell omgang ja? Vis gjerne til hvor de skriver noe annet. 

En slik handling uten samtykke er voldtekt nå. Jeg har ikke egentlig blandet meg inn i diskusjonen om Ikke verbalt positivt samtykke nå. De har ikke beskrevet positivt samtykke i handling i særlig grad. Negativt slikt er lettere. Dytte vekk, snu seg unna mv. Men de valgte ikke den løsningen. Nå er det nikking i halvmørket mv. Dessuten er det meget risikofylt å sette igang med noe uten forhåndssamtykke slik det er nå. Er kona med på det aktivt etterhvert - ikke voldtekt. Er hun ikke med på det, så er straffebud et gjerningsbeskrivelsen oppfylt, det blir voldtekt, som om jeg stopper når hun sier stopp. 

For meg ser det ut som departementet har rotet i arbeidet med ny forvaltningsloven og dette (noe spissformulert). I forvaltningen er det vanlig å utvise skjønn etter en bred helhetsvurdering. Strafferett basert på dette er dårlig og bryter kravet til klarhet. 

Alle skal lett vite hva som er straffbart. 

For det første skjønner jeg ikke hvorfor en partner som er delaktig i sex skulle anmelde sin mannlige partner for noe som helst. For det andre kan jeg ikke se for meg at en rett skal dømme noen et par har hatt normal sex hvor begge parter har vært delaktig.

Dette framstår som intet mindre enn konspiratorisk.

[bitmog]

Katten.2.0 skrev (19 timer siden):

Jeg skjønner ikke helt hvorfor du prøver å problematisere samtykke ved sex. Den ganske store andelen menn og kvinner klarer helt fint å ha sex på en måte som begge er fornøyd med. I hvert fall fornøyd mtp samtykke, kvaliteten på sexen kan dog være varierende.

Jeg Problematiserer ikke samtykke i seg selv, aldri gjort, kommer aldri til å gjøre, jeg Problematiserer måten samtykke og innholdet i et samtykke kan tolkes og brukes i en lovtekst. Problematiserer samtykke som ikke skjer verbalt, fordi man uten å ville det kan bryte den nye loven som er. Man blir sikkert aldri dømt eller stemplet etter den nye loven, men spiller da ingen rolle, er ganske trasig å være lovbryter når man forsøker å være lovlydig borger. Spiller ingen rolle om du kjører 10 kmt over fartsgrensen og ikke blir tatt, du bryter fortsatt fartsgrensen.

Det vil kunne treffes etter den nye loven, ikke nødvendigvis straffbart etter jussen og hva politiet gidder å bruke ressurser på, handler ikke bare om det. Men en slik episode som dette KAN være et lovbrudd hvis man skal tolke loven bokstavlig:

Ida og Karl sover i samme seng, de er kjærester, Karl våkner og Ida våkner. Karl kysser Ida i nakken. Ida snur seg rundt fordi hun vil egentlig ikke der og da kanskje, Karl tolker det mer som at han må få henne litt gira, og ser ikke nødvendigvis det på som avvisende. Karl kysser Ida fortsatt forsiktig i nakken, Ida er avventende men snur seg rundt og ender opp med sex som da begge to er deltakende i.

Dette KAN være straffbart fordi et samtykke er gjensidig fra begge sider, hvis man blir pushet/presset til et samtykke så er ikke dette gyldig samtykke loven sier "har seksuell omgang med noen som i ord eller handling gir uttrykk for ikke å ville det," Jeg sier ikke nødvendigvis at dette er greit eller ikke, men veldig veldig mange har et helt normalt sexliv og lever greit med at ene parten må ta litt initiativ for at det skal bli giret opp og ville ha sex, men bokstavelig så ville jo ikke Ida FØRST hvis hun snur seg rundt, eller trekker seg tilbake.

At dere ikke ser på dette som problematisk er helt ok for dere, men likevel så forandrer dette sexlivet til titalls tusenvis av mennesker hvor det kan bli en problemstilling, som uten å ha en eneste intensjon om det bryter den nye loven. 

 

[A new man]

Katten.2.0 skrev (15 timer siden):

For det første skjønner jeg ikke hvorfor en partner som er delaktig i sex skulle anmelde sin mannlige partner for noe som helst. For det andre kan jeg ikke se for meg at en rett skal dømme noen et par har hatt normal sex hvor begge parter har vært delaktig.

Dette framstår som intet mindre enn konspiratorisk.

Det er nok riktig. De blir "partners i crime" i utgangspunktet. Det er hele poenget. 

Det syke er at helt vanlig sex nå er straffbart pga at man vil beskytte et ukjent antall kvinner som fryser vedvarende.

Jeg har en mål om å leve lovlydig og. Det er viktig for meg selv og som rollemodell for barna. 

Hva er foreldelse her? Ti år faktisk. Forhold kan surne på ti år? Denne "pakten" vil kanskje ikke holde for alltid?

Det vil jo ikke være "en falsk anklage" heller? Bestemmelsen ble brutt. 

Hvis vilkårene i loven er oppfylt, så har ikke retten noe valg. De må dømme. 

Endret 2 timer siden av A new man

[bitmog]

Katten.2.0 skrev (2 timer siden):

For det første skjønner jeg ikke hvorfor en partner som er delaktig i sex skulle anmelde sin mannlige partner for noe som helst. For det andre kan jeg ikke se for meg at en rett skal dømme noen et par har hatt normal sex hvor begge parter har vært delaktig.

Dette framstår som intet mindre enn konspiratorisk.

Tror du misforstår litt elementet og kjernen. Kan godt være hun er delaktig, men det betyr null hvis samtykke som ideelt ble gitt ble pushet/presset frem når hun i utgangspunktet ikke ville. Det er der dere ikke helt forstår essensen. Se her, fra Helsenorge.

"Er du fortsatt i tvil om partner vil ha sex, så viser du ansvar ved å ta en pause og forsikre deg om hva partneren din ønsker. Ikke mas eller spør igjen hvis partneren din sier nei. Et samtykke til sex skal være gitt fritt, det vil si uten tvang eller press."

Kilde: https://www.helsenorge.no/sex-og-samliv/sex-og-samtykke/

La meg være klinkende klar. Samtykke under sex er KJEMPEFINT, ingen som sier noe på det. Vi diskuterer KUN innholdet i hva et samtykke er, og hvordan et samtykke ble gitt. Ved å ha et helt vanlig sexliv nå, så kan man i teorien være en lovbryter, selv med ingen motivasjon, intensjon eller noe som helst vitelse om å være det.

Nettopp fordi man spør "Er du sikker" pusher litt forsiktig noe som er helt normalt, uten ment som press/mas/tvang fordi man kjenner dama si og vet hun må bare bli litt giret og motivasjon. FORDI ordlyden er følgende "har seksuell omgang med noen som i ord eller handling gir uttrykk for ikke å ville det,"  

Det at hun vil etterhvert er helt irrelevant, fordi hun opprinnelig ikke ville, så det samtykke som FØRST ble innhentet ikke er gyldig.

Selvfølgelig blir man sikkert aldri dømt på dette, har jeg ingen tro på, men det er også irrelevant, da det er ganske stigmatiserende å være en lovbryter og bryte en så alvorlig lov. Det er like fullt fyllekjøring om du flytter bilen 2meter i alkoholrus fordi naboen skal ut med bilen sin, om du blir tatt? Nei, sikkert ikke.

Dette har ingenting med at jeg fortsatt synes det er kjempefint om faktiske voldtektsmenn som har som intensjon å voldta uskyldige kvinner blir dømt og har ingen hensikt å hente inn samtykke eller bryr seg, det er fantastisk og kjempebra, og ja, enig i at denne loven lukker det hullet som har vært der. Men den åpner nye, og problematiske sider ved par/lovlydige borgere som ønsker å ha gjensidig samleie.

Er du/dere uenige her så vil jeg gjerne vite hvor i premisset uenigheten er.