Ukrainakrigen og polarisering i Norge

[Tartufo]

Hvorfor påvirker media, politikere og myndigheter nordmenn i store, viktige spørsmål?

Ønskes ikke reelle diskusjoner og ulike meninger?

I Debatten forrige uke ble det en lite konstruktiv diskusjon mellom to ytterpunkter. Det er like lite nyansert å si at NATO og USA har skylden for krigen, som det er å si at de ikke har påvirket situasjonen i det hele tatt. Dessverre ser folk flest kun at det er FOR som er ekstrem.

Hadde Debatten også invitert noen med et litt mer nyansert syn på krigen, kunne det blitt en konstruktiv diskusjon, men det er kanskje ikke ønskelig?

Å mene at fred skapes av diplomati og ikke av våpen, er ikke et ekstremt syn. Det er ikke mange år siden dette var det dominerende synet i Norge. Men nå er det kun mer og mer våpen som gjelder. Overser vi farene ved dette i frykten for å ha en lite anerkjent mening, og i mangel av viktige diskusjoner?

[Rhodiola]

Tråden er ryddet for avsporing og flyttet fra Generell debatt.

Rhodiola, adm.

[jabx]

Tartufo skrev (På 25.5.2025 den 19.26):

Hvorfor påvirker media, politikere og myndigheter nordmenn i store, viktige spørsmål?

Ønskes ikke reelle diskusjoner og ulike meninger?

I Debatten forrige uke ble det en lite konstruktiv diskusjon mellom to ytterpunkter. Det er like lite nyansert å si at NATO og USA har skylden for krigen, som det er å si at de ikke har påvirket situasjonen i det hele tatt. Dessverre ser folk flest kun at det er FOR som er ekstrem.

Hadde Debatten også invitert noen med et litt mer nyansert syn på krigen, kunne det blitt en konstruktiv diskusjon, men det er kanskje ikke ønskelig?

Du har allerede fått mye konkret kritikk for dine standpunkt i andre tråder her. Dette er ikke fordi det er en konspirasjon mot deg, men fordi argumentene dine ikke holder vann.

I Debatten inviterte de klovner som ikke har peiling på hva de snakker om. Det var en bommert. Men hva har det med å "påvirke" å gjøre? Debatten prøvde bare å ha et aktuelt tema. Det var ikke en del av en konspirasjon.

Det nyanserte, faktabaserte og objektive synet på krigen er at det er Russlands skyld og ansvar alene, og at NATO og USA ikke har hatt noe å si. Putin har nemlig selv innrømmet at invasjonen kun handlet om imperialisme og utvidelse av Russland, ikke NATO eller andre ting.

Eller skal du begynne å være "nyansert" og forklare hvordan Polen og de andre allierte provoserte Hitler til å starte andre verdenskrig? Er det der vi er nå?

Sitat

Å mene at fred skapes av diplomati og ikke av våpen, er ikke et ekstremt syn. Det er ikke mange år siden dette var det dominerende synet i Norge. Men nå er det kun mer og mer våpen som gjelder. Overser vi farene ved dette i frykten for å ha en lite anerkjent mening, og i mangel av viktige diskusjoner?

Som sagt, du har fått detaljert og grundig kritikk rundt dine synspunkter her i andre tråder. Det eneste du gjør er å gjenta deg selv.

For eksempel det faktum at andre verdenskrig ble avsluttet med våpen og ikke med diplomati. Dette har du vel blitt gjort oppmerksom på flere ganger nå. Likevel gjentar du deg selv som om ingen har svart deg for lengst.

Nei, vi overser ikke noen farer. Det er ingen frykt for å ha en lite anerkjent mening. Problemet ditt er at meningene dine ikke har noe saklig/faktabasert grunnlag, og du klarer ikke å argumentere for meningene dine. Du ender derfor opp med å bare overse det andre skriver, og gjenta deg selv hele tiden. Som for eksempel det jeg beskriver i avsnittet over.

Endret 28. mai av jabx

[Tartufo]

jabx skrev (1 time siden):

Du har allerede fått mye konkret kritikk for dine standpunkt i andre tråder her. Dette er ikke fordi det er en konspirasjon mot deg, men fordi argumentene dine ikke holder vann.

I Debatten inviterte de klovner som ikke har peiling på hva de snakker om. Det var en bommert. Men hva har det med å "påvirke" å gjøre? Debatten prøvde bare å ha et aktuelt tema. Det var ikke en del av en konspirasjon.

Det nyanserte, faktabaserte og objektive synet på krigen er at det er Russlands skyld og ansvar alene, og at NATO og USA ikke har hatt noe å si. Putin har nemlig selv innrømmet at invasjonen kun handlet om imperialisme og utvidelse av Russland, ikke NATO eller andre ting.

Eller skal du begynne å være "nyansert" og forklare hvordan Polen og de andre allierte provoserte Hitler til å starte andre verdenskrig? Er det der vi er nå?

Som sagt, du har fått detaljert og grundig kritikk rundt dine synspunkter her i andre tråder. Det eneste du gjør er å gjenta deg selv.

For eksempel det faktum at andre verdenskrig ble avsluttet med våpen og ikke med diplomati. Dette har du vel blitt gjort oppmerksom på flere ganger nå. Likevel gjentar du deg selv som om ingen har svart deg for lengst.

Nei, vi overser ikke noen farer. Det er ingen frykt for å ha en lite anerkjent mening. Problemet ditt er at meningene dine ikke har noe saklig/faktabasert grunnlag, og du klarer ikke å argumentere for meningene dine. Du ender derfor opp med å bare overse det andre skriver, og gjenta deg selv hele tiden. Som for eksempel det jeg beskriver i avsnittet over.

Du misforstår veldig mye. Det er ingen tvil om at Russland er ansvarlig for krigen, men det er ikke det samme som at vesten/Nato ikke påvirker situasjonen.

Du kan selvfølgelig ikke sammenlikne ww2 med Ukrainakrigen. Hadde Hitler hatt atomvåpen, hadde han kanskje tatt flere med seg i døden.

Så fint at du tror du sitter på en fasit, men du kan selvfølgelig ikke vite hvordan Putin vil reagere i etterkant av en fredsavtale. Han kan bli mye mer uforutsigbar dersom krigen fortsetter, derfor kan fred ved diplomati være et tryggere alternativ.

Man trenger ikke vise til fakta for å ønske mer diplomati og nedrustning. Det at du tror det finnes fakta som kan bekrefte en riktig måte å håndtere denne situasjonen på, viser jo tydelig hvor ensporet du er, og da er det heller ikke rom for diskusjon.

Jeg tror mange av de som sympatiserer med FOR ikke er enig i alt de mener, men savner et mer moderat alternativ til dem. Det er selvsagt like lite nyansert å si at NATO har startet krigen, som å si at de ikke påvirker situasjonen i det hele tatt.

Jo, mange er skeptiske til å stå fram med at de ønsker mer diplomati, og at de ser farer ved økt våpenhjelp og innblanding i krigen. At folk blir kneblet og ikke tør stille spørsmål eller si meningen sin, er et svakhetstegn i et demokrati. Ulike meninger og konstruktive debatter er viktig!

Og nei, jeg tror ikke det er noen konspirasjon mot meg, selv om du svarer og argumenterer mot meg i omtrent alle mine innlegg… Noen ganger må man bare godta at man har ulike meninger. Problemet som jeg belyser i HI er at når kun en mening sees på som den rette, skapes det ofte en motpol som er minst like ekstrem. Dette er sjeldent heldig, da sannheten ofte ligger et sted midt i mellom.

Endret 29. mai av Tartufo

[jabx]

Tartufo skrev (6 timer siden):

Du misforstår veldig mye. Det er ingen tvil om at Russland er ansvarlig for krigen, men det er ikke det samme som at vesten/Nato ikke påvirker situasjonen.

Du kan selvfølgelig ikke sammenlikne ww2 med Ukrainakrigen. Hadde Hitler hatt atomvåpen, hadde han kanskje tatt flere med seg i døden.

Så fint at du tror du sitter på en fasit, men du kan selvfølgelig ikke vite hvordan Putin vil reagere i etterkant av en fredsavtale. Han kan bli mye mer uforutsigbar dersom krigen fortsetter, derfor kan fred ved diplomati være et tryggere alternativ.

Man trenger ikke vise til fakta for å ønske mer diplomati og nedrustning. Det at du tror det finnes fakta som kan bekrefte en riktig måte å håndtere denne situasjonen på, viser jo tydelig hvor ensporet du er, og da er det heller ikke rom for diskusjon.

Jeg tror mange av de som sympatiserer med FOR ikke er enig i alt de mener, men savner et mer moderat alternativ til dem. Det er selvsagt like lite nyansert å si at NATO har startet krigen, som å si at de ikke påvirker situasjonen i det hele tatt.

Jo, mange er skeptiske til å stå fram med at de ønsker mer diplomati, og at de ser farer ved økt våpenhjelp og innblanding i krigen. At folk blir kneblet og ikke tør stille spørsmål eller si meningen sin, er et svakhetstegn i et demokrati. Ulike meninger og konstruktive debatter er viktig!

Og nei, jeg tror ikke det er noen konspirasjon mot meg, selv om du svarer og argumenterer mot meg i omtrent alle mine innlegg… Noen ganger må man bare godta at man har ulike meninger. Problemet som jeg belyser i HI er at når kun en mening sees på som den rette, skapes det ofte en motpol som er minst like ekstrem. Dette er sjeldent heldig, da sannheten ofte ligger et sted midt i mellom.

Vesten/NATO påvirker ikke situasjonen, da hele krigen kun koker ned til russisk imperialisme.

Selvsagt kan jeg sammenligne med WWII, da det i begge tilfeller er snakk om imperialistiske diktatorer som man har prøvd å forhandle med, samarbeide med og stryke med hårene, men det gir dem bare blod på tann. Så bruker de tåpelige unnskyldninger for å starte krig, som "beskytte russisk/tysktalende i området", og "vi hadde ikke noe valg, vi ble tvunget til å starte krig".

Vi vet hvordan Putin vil reagere ved en fredsavtale. Han har aldri noen gang overholdt en eneste fredsavtale.

Putin blir bare uforutsigbar når han ikke blir møtt med makt og vold. Med en gang man setter ned foten og slår tilbake, så trekker han seg.

Det er meningsløst med floskler som "fred og forhandlinger" uten å se på realitetene. Faktum er at dine holdninger vil medføre opprustning og mer krig.

Det er ingen som er skeptiske til å stå frem med ønsker om diplomati. For det første er dette som regel personer som egentlig ikke ønsker diplomati men Ukrainas kapitulasjon, og for det andre så holder de aldri munn om det. De prater i ett sett om det.

Du og jeg har ikke bare ulike meninger. Vi lever i ulike universer. Mitt univers består av fakta. Ditt består av fantasi og ønsketenkning.

Konsekvensen av ditt standpunkt er at man burde latt Hitler ta for seg i Europa uten å gjøre motstand, for eksempel.

[Tartufo]

jabx skrev (1 time siden):

Vesten/NATO påvirker ikke situasjonen, da hele krigen kun koker ned til russisk imperialisme.

Selvsagt kan jeg sammenligne med WWII, da det i begge tilfeller er snakk om imperialistiske diktatorer som man har prøvd å forhandle med, samarbeide med og stryke med hårene, men det gir dem bare blod på tann. Så bruker de tåpelige unnskyldninger for å starte krig, som "beskytte russisk/tysktalende i området", og "vi hadde ikke noe valg, vi ble tvunget til å starte krig".

Vi vet hvordan Putin vil reagere ved en fredsavtale. Han har aldri noen gang overholdt en eneste fredsavtale.

Putin blir bare uforutsigbar når han ikke blir møtt med makt og vold. Med en gang man setter ned foten og slår tilbake, så trekker han seg.

Det er meningsløst med floskler som "fred og forhandlinger" uten å se på realitetene. Faktum er at dine holdninger vil medføre opprustning og mer krig.

Det er ingen som er skeptiske til å stå frem med ønsker om diplomati. For det første er dette som regel personer som egentlig ikke ønsker diplomati men Ukrainas kapitulasjon, og for det andre så holder de aldri munn om det. De prater i ett sett om det.

Du og jeg har ikke bare ulike meninger. Vi lever i ulike universer. Mitt univers består av fakta. Ditt består av fantasi og ønsketenkning.

Konsekvensen av ditt standpunkt er at man burde latt Hitler ta for seg i Europa uten å gjøre motstand, for eksempel.

Du må forstå at vi har ulike meninger, det er ikke sånn at du sitter på fasiten på framtiden.

Utenforstående som hjelper en part i en krig, kan selvsagt påvirke situasjonen. At du tror at NATO ikke påvirker situasjonen, er din mening, ikke fakta.

Ingen vet hvordan Putin reagerer ved fortsatt krig, så du kan ikke si at du vet han vil gjøre noe verre etter en fredsforhandling enn etter en lengre krig. Det det du tror, ikke fakta.

Selv om vi vet hvordan ww2 endte, vet vi ikke hvordan denne krigen ender. Hitler hadde heller ikke atomvåpen, og ww2 kunne selvsagt endt med en katastrofe dersom han hadde hatt det. Putin har atomvåpen, og det må vi ta med i beregningen. Du lar deg skremme av at Putin kan bryte fredsavtaler, men ikke av at han kan bruke atomvåpen… det er din mening, ikke fakta.

Du må forstå at andre kan mene og frykte noe annet enn deg. Det er ikke sånn at du sitter på en fasit på hvordan denne krigen vil ende. Det er selvsagt vanskelig å få til en fredsavtale, og vi har ingen garanti på at den blir spesielt god for Ukraina, eller at Putin holder den. Men det kan uavhengig av det, være bedre enn fortsatt krig. Ingen VET hva fortsatt krig vil føre til.

Og hvordan kan du mene at mitt ønske om fred, diplomati og nedrustning, vil føre til opprusting??? 

Det at du mener at du sitter på en fasit, at vi ikke lever i samme verden, at din mening er fakta, og at min mening er fantasi, får tydelig frem poenget jeg påpeker i HI. Dessverre fører slike holdninger til at mange blir frustrerte fordi de ikke tør si meningen sin. Dette er ofte personer med nyanserte syn, og vi går glipp av nyttige innspill. I stedet står vi igjen med to ytterkanter, de som er for Ukraina eller for Russland. Det er synd, for dette handler ikke å om å heie et av lagene frem til en seier, men å få fred og en mest mulig trygg framtid for alle. Krig har ingen vinnere😢

Helt greit at du har andre meninger enn meg, men du forstår ikke at andre kan mene noe annet, og du er tydeligvis ikke ute etter en diskusjon. Da trenger du ikke å svare i denne tråden eller tagge meg i flere innlegg. Det er nettopp diskusjon og ULIKE meninger jeg etterspør i HI.

Endret 29. mai av Tartufo

[lady90]

Igjen starter dere samme diskusjon som allerede er i en haug av andre tråder 

[Tartufo]

lady90 skrev (1 time siden):

Igjen starter dere samme diskusjon som allerede er i en haug av andre tråder 

Denne tråden ble startet for nesten en uke siden, men har vært borte noen dager fordi den er moderert og flyttet.

Tråden ble startet for å diskutere det at ulike nyanserte syn ikke kommer fram når debatten blir polarisert, ikke for kun å diskutere krigen.

Endret 29. mai av Tartufo

[lady90]

Tartufo skrev (30 minutter siden):

Denne tråden ble startet for nesten en uke siden, men har vært borte noen dager fordi den er moderert og flyttet.

Tråden ble startet for å diskutere det at ulike nyanserte syn ikke kommer fram når debatten blir polarisert, ikke for kun å diskutere krigen.

Ja men man ender fort i det samme sporet... 

[Tartufo]

lady90 skrev (39 minutter siden):

Ja men man ender fort i det samme sporet... 

Ja, dessverre.

[Lubi]

Fraværet av åpen debatt i viktige spørsmål er den største trusselen demokratiet står ovenfor. 

Dette begynner alt på Stortinget når saken blir så overordnet viktig at det presses på for tverrpolitisk enighet.  Dette begrenser rommet for konstruktiv debatt og binder partiene til vedtaket, slik at blir vanskelig i etterkant å kritisere/åpne ny debatt.

Majoriteten av media har en tendens til å forsvare tverrpolitisk enighet, noe som også bidrar til å begrense rommet for åpen debatt.

Når det gjelder partiet FOR, bør alle som hegner om demokratiet se viktigheten i at det er rom for ett parti som stiller spørsmål ved det etablerte.  At spørsmål blir stilt, diskutert og besvart, er selve fundamentet i ett demokrati.

[Tror og ser det]

Tartufo skrev (10 timer siden):

Denne tråden ble startet for nesten en uke siden, men har vært borte noen dager fordi den er moderert og flyttet.

Tråden ble startet for å diskutere det at ulike nyanserte syn ikke kommer fram når debatten blir polarisert, ikke for kun å diskutere krigen.

I Ukraina er det kun en god russer og det er død russisk soldat. Kom dere ut !

[Madame Butterfly]

Er det virkelig noe å ha særlig nyansert syn på? Putin er feil. 

Ser jo i «Palestina» hvordan det går når man skal ha særlig med nyanser, når det burde være helt klart for enhver, jihadistene er feil. 

Det er ikke noe å ha noe nyansert syn på, som tydeligvis i begge disse tilfellene ender opp med å legge skylden på et land på andre siden av Atlanteren. Det er visst i noens øyne amerikanerne som er skylden i alt. 

Hamas angrep først og fremst Israel fordi de hater jøder. Putin angrep Ukraina fordi han ville legge under seg mer land, og mer folk.

Om noen i USA tjener penger på disse krigene, betyr ikke det at USA er ansvarlig for andre sine kriminelle handlinger. Det er bare helt feil. 

[Tartufo]

Madame Butterfly skrev (13 timer siden):

Er det virkelig noe å ha særlig nyansert syn på? Putin er feil. 

Ser jo i «Palestina» hvordan det går når man skal ha særlig med nyanser, når det burde være helt klart for enhver, jihadistene er feil. 

Det er ikke noe å ha noe nyansert syn på, som tydeligvis i begge disse tilfellene ender opp med å legge skylden på et land på andre siden av Atlanteren. Det er visst i noens øyne amerikanerne som er skylden i alt. 

Hamas angrep først og fremst Israel fordi de hater jøder. Putin angrep Ukraina fordi han ville legge under seg mer land, og mer folk.

Om noen i USA tjener penger på disse krigene, betyr ikke det at USA er ansvarlig for andre sine kriminelle handlinger. Det er bare helt feil. 

Nå handler jo ikke dette om å være for eller mot Putin, eller om hvem som er ansvarlig for krigen. Der er vi nok enige.

Har du i det hele tatt lest HI?

Du ønsker vel å unngå ww3 eller at Norge skal bli direkte involvert, uavhengig av hvem som har ansvaret for krigen? 

Ingen vet hvordan vår involvering og våpenhjelp vil påvirke verken situasjonen eller Putin. DERFOR er det viktig med et nyansert syn, ulike løsninger og at vi er åpne for å se både fordeler, ulemper og risiko ved vår involvering.

Det er ikke sikkert Ukraina vinner, selv med mye hjelp. Og om de vinner, er det ikke sikkert det fører til fred. Ingen vet hvordan Putin vil takle et tap, mye på grunn av Vesten. Og vinner Russland, så kan de få blod på tann.

Fred ved diplomati kan være en bedre og tryggere løsning. Selv om Ukraina ikke er i en posisjon til å få en god avtale nå, kan selv en dårlig avtale være bedre enn fortsatt krig. All diplomati kan være en start på noe bedre, og på sikt kan det bli snakk om nedrustning.

Å tro at mer og mer våpen inn i krigssoner løser noe på sikt, er naivt, og langt fra sikkert. Veldig skremmende at du ikke ønsker et nyansert syn på noe så viktig! Mener du at politikere skal kunne ofre vår sikkerhet uten det skal stilles et eneste spørsmål?

Endret 30. mai av Tartufo

[Tartufo]

Tror og ser det skrev (1 time siden):

I Ukraina er det kun en god russer og det er død russisk soldat. Kom dere ut !

Seriøst? Det er tragisk at både ukrainere og russere dør. Mange blir tvunget ut i krig, selv om de ikke ønsker å ofre sitt liv for dette.

Krig har ingen vinnere.

[Egenskap]

Tartufo skrev (25 minutter siden):

Seriøst? Det er tragisk at både ukrainere og russere dør. Mange blir tvunget ut i krig, selv om de ikke ønsker å ofre sitt liv for dette.

Krig har ingen vinnere.

Det mangler forståelse i europa hvordan stoppe en krig. Selv ikke en europa forstår hva som foregår. Om de forstod, så sendte de soldater inn i Ukraina og krigen ville vært over på en dag. 

[Tartufo]

Egenskap skrev (2 minutter siden):

Det mangler forståelse i europa hvordan stoppe en krig. Selv ikke en europa forstår hva som foregår. Om de forstod, så sendte de soldater inn i Ukraina og krigen ville vært over på en dag. 

Å sende inn soldater i Ukraina er jo en stor risiko. Hvorfor tenker du at NATO skal risikere dette for et land som ikke er medlem?

[Egenskap]

Tartufo skrev (6 timer siden):

Å sende inn soldater i Ukraina er jo en stor risiko. Hvorfor tenker du at NATO skal risikere dette for et land som ikke er medlem?

Nato greia er jo en særdeles sovepute.