Ukraina vil aldri i verden klare å drive ut russerne

[Tartufo]

Snok1 skrev (42 minutter siden):

Hvorfor tror DU Putin ikke har brukt atomvåpen når han tre år inn i krigen ikke har oppnådd ETT av målene med krigen, men har mistet en million unge menn, de smarte hodene har forlatt landet og økonomien er kjørt i dass? Han har ikke annet enn atomvåpen å eskalere med.

Svaret er selvsagt at han ikke får lov.

Dette handler ikke kun om risikoen for bruk av atomvåpen. Det handler om at ingen kan vite at Putin og Russland er en større trussel i etterkant av en fredsavtale, enn ved fortsatt krig. Det virker som om noen tror at bare Ukraina vinner, så blir det fred. Og noen er til og med villig til å ofre Norges sikkerhet for dette!

Hvorfor stiller du meg spørsmål om hva jeg tror? Jeg har hele tiden skrevet at vi ikke kan vite, men er skeptisk til at så mange tror at det bare finnes en mulig løsning på denne krigen.

Du og flere andre tror dere sitter på en fasit, noe dere selvsagt ikke gjør. Dessuten synes dere det er ok at folk settes i bås og kalles noe de ikke er fordi de sier sine meninger. DET er skremmende.

[Tartufo]

Nymerïa skrev (49 minutter siden):

Hvordan får du tittelen til å handle om polarisering? Eller HI?

Noen har laget en tråd om det er mulig for Ukraina å drive ut Russland. Det er et helt greit tema.

Kan det være at du har gått inn i feil tråd?

Ja, jeg svarte i feil tråd. Beklager det. Men synes uansett det er skremmende at folk som ønsker et nyansert syn på hvordan vi skal få fred,  blir kalt ting de ikke er. Å ønske fred og nedrusting er ikke å holde med Russland.

Det er også skremmende at så mange tror at bare Ukraina vinner, så blir det fred.

Uavhengig av hvem som vinner krigen, er det en stor risiko ved fortsatt krig, og det er ikke sikkert det ender bra uansett hvem som «vinner». 

 

[Snok1]

Tartufo skrev (19 minutter siden):

Dette handler ikke kun om risikoen for bruk av atomvåpen. Det handler om at ingen kan vite at Putin og Russland er en større trussel i etterkant av en fredsavtale, enn ved fortsatt krig. Det virker som om noen tror at bare Ukraina vinner, så blir det fred. Og noen er til og med villig til å ofre Norges sikkerhet for dette!

Hvorfor stiller du meg spørsmål om hva jeg tror? Jeg har hele tiden skrevet at vi ikke kan vite, men er skeptisk til at så mange tror at det bare finnes en mulig løsning på denne krigen.

Du og flere andre tror dere sitter på en fasit, noe dere selvsagt ikke gjør. Dessuten synes dere det er ok at folk settes i bås og kalles noe de ikke er fordi de sier sine meninger. DET er skremmende.

Russland må etter krigen behandles slik Tyskland ble behandlet etter andre verdenskrig. Russlands institusjoner må bygges opp for å sikre et demokrati, og de væpnende styrkene må reguleres strengt. Dette skulle vært gjort allerede i 1991, da ville vi neppe hatt dagens kjedelige situasjon.

Jeg har ikke kalt deg noe som helst. Ikke kom med usanne anklager.

[Tartufo]

Snok1 skrev (24 minutter siden):

Russland må etter krigen behandles slik Tyskland ble behandlet etter andre verdenskrig. Russlands institusjoner må bygges opp for å sikre et demokrati, og de væpnende styrkene må reguleres strengt. Dette skulle vært gjort allerede i 1991, da ville vi neppe hatt dagens kjedelige situasjon.

Jeg har ikke kalt deg noe som helst. Ikke kom med usanne anklager.

Men du kan ikke tro at det er så enkelt som å skrive at Russland må behandles sånn eller slik. Ingen vet hvordan Putin vil reagere på fortsatt krig og et eventuelt tap. Hvis du ikke stoler på Putin i etterkant av en fredsavtale, bør du hvertfall ikke stole på han ved fortsatt krig.

Du skriver at dersom Putin ville brukt atomvåpen, hadde de allerede gjort det. Hvordan kan DU vite det? Og det at du legger fram dine meninger som en slags fasit, gjør jo at du mener vi som er uenige er dumme og ikke forstår.

Mange av dine meningsfeller har kalt meg og andre med nyanserte meninger for både Putin-elsker og Russlands talerør. Godt å høre at du ikke setter andre i bås og kaller dem for ting de ikke er. Håper du reagerer på de som gjør det, for det er ikke sunt for demokratiet.

[Duraton]

Nymerïa skrev (3 timer siden):

Jeg lurer på om de som mener dette kan løses med diplomati, ikke våpen, også mener at vi skal legge ned politi og fengsler og få diplomater til å snakke med voldsmenn som denger løs på folk. Hvis man har rett diplomati trenger vi ikke lover og regler og noen til å håndheve det, fordi alle uoverenskomster kan løses med dialog. Ikke noe mer kriminalitet.

Tja, AP i Oslo mente at det kunne løses med mer fritidsklubber. 
Kanskje det hadde vært noe å vurdere.

[Snok1]

Tartufo skrev (7 minutter siden):

Mange av dine meningsfeller har kalt meg og andre med nyanserte meninger for både Putin-elsker og Russlands talerør. Godt å høre at du ikke setter andre i bås og kaller dem for ting de ikke er. Håper du reagerer på de som gjør det, for det er ikke sunt for demokratiet.

Nå har du nettopp slått meg i hartkorn med de som kaller deg ditt og datt, så kanskje du skal se deg selv i speilet før du slynger ut beskyldninger.

Ellers er det generelle svaret på allle invasjonskriger at:

1: Agressoren må tape i forhold til utgangsposisjonen, og

2: Det internasjonale samfunnet må sørge for at agressoren ikke begår samme dumhet igjen.

Dette er den eneste farbare vei. Forhandlinger på Putins premisser er forsøkt, og det er deler av grunnen til at vi er der vi er.

[Tartufo]

Duraton skrev (52 minutter siden):

Tja, AP i Oslo mente at det kunne løses med mer fritidsklubber. 
Kanskje det hadde vært noe å vurdere.

Forstår ikke at dere kan tulle med dette og sammenlikne Ukrainakrigen med alt mulig annet.

Forbrytere i fengsel kan ikke skade oss andre, men tror dere virkelig ikke at Putin kan skade oss ved fortsatt krig? Og tror dere virkelig vi er garantert fred og trygghet dersom Ukraina vinner?

Dere må være naive.

Endret 31. mai av Tartufo

[Blue Balloon]

Tartufo skrev (15 timer siden):

Forstår ikke at dere kan tulle med dette og sammenlikne Ukrainakrigen med alt mulig annet.

Forbrytere i fengsel kan ikke skade oss andre, men tror dere virkelig ikke at Putin kan skade oss ved fortsatt krig? Og tror dere virkelig vi er garantert fred og trygghet dersom Ukraina vinner?

Dere må være naive.

Du må roe deg ned.

Du etterlyser en nyansert diskusjon, men kommer ikke med noe nyansert selv. Eller noe konkret. Du SIER at du har nyanserte meninger, men ut i fra det du skriver her i tråden, så har du bastante meninger som du ikke vil endre på. Alt du gjør er å gjenta deg selv at det burde blitt fred ved diplomati, og at det er farlig om russland taper krigen og feil å støtte ukraina med våpen.

Vi alle er enige i at det BURDE blitt fred ved diplomati. Russland og ukraina BURDE prate sammen. Og VI har PRØVD å få til en diplomatisk løsning siden det her starta. Men når ukaraina og russland ikke VIL, så er det ikke mulig for OSS å bare bestemme det. Men vi fortsetter å prøve, og legger til rette for diplomatiske samtaler. Skjønner ikke hvorfor du tror at alle er imot diplomati og fred.

Siden vi starta med våpenleveranser, så har det jo hele tida blitt diskutert fram og tilbake hva og hvor mye vi skal engasjere oss og hva vi skal risikere. Det har jo ikke vert så polarisert som du skal ha det til. Det har liksom ikke vert èn gjeng som mener at vi skal gå til full krig selv, og en annen gjeng som mener vi skal drite i hele greia og ikke gjøre noe. Akkurat nå er det en mellomting. Det ER akseptert å stille spørsmål ved våpenstøtte til ukraina. 

Sant som du sier at ingen har fasit for fremtiden. Men likevel høres det ut som du er overbevist om at det blir farlig om russland taper. Skjønner ikke hvordan du er så sikker på det. 

Beklager å måtte si det, og det er ikke fordi jeg ønsker å være frekk.. Men grunnen til at du får så mye pes og motstand, er ikke fordi du ønsker fred og diplomati og er i mot våpenstøtte. Du får pes og motstand fordi folk synes du kommer med dårlige argumenter, og usannheter som at vi ofrer vårt land og våre liv for ukraina, og at alle er imot fred og diplomati.

Endret 1. juni av Blue Balloon

[Tartufo]

Blue Balloon skrev (2 timer siden):

Du må roe deg ned.

Du etterlyser en nyansert diskusjon, men kommer ikke med noe nyansert selv. Eller noe konkret. Du SIER at du har nyanserte meninger, men ut i fra det du skriver her i tråden, så har du bastante meninger som du ikke vil endre på. Alt du gjør er å gjenta deg selv at det burde blitt fred ved diplomati, og at det er farlig om russland taper krigen og feil å støtte ukraina med våpen.

Vi alle er enige i at det BURDE blitt fred ved diplomati. Russland og ukraina BURDE prate sammen. Og VI har PRØVD å få til en diplomatisk løsning siden det her starta. Men når ukaraina og russland ikke VIL, så er det ikke mulig for OSS å bare bestemme det. Men vi fortsetter å prøve, og legger til rette for diplomatiske samtaler. Skjønner ikke hvorfor du tror at alle er imot diplomati og fred.

Siden vi starta med våpenleveranser, så har det jo hele tida blitt diskutert fram og tilbake hva og hvor mye vi skal engasjere oss og hva vi skal risikere. Det har jo ikke vert så polarisert som du skal ha det til. Det har liksom ikke vert èn gjeng som mener at vi skal gå til full krig selv, og en annen gjeng som mener vi skal drite i hele greia og ikke gjøre noe. Akkurat nå er det en mellomting. Det ER akseptert å stille spørsmål ved våpenstøtte til ukraina. 

Sant som du sier at ingen har fasit for fremtiden. Men likevel høres det ut som du er overbevist om at det blir farlig om russland taper. Skjønner ikke hvordan du er så sikker på det. 

Beklager å måtte si det, og det er ikke fordi jeg ønsker å være frekk.. Men grunnen til at du får så mye pes og motstand, er ikke fordi du ønsker fred og diplomati og er i mot våpenstøtte. Du får pes og motstand fordi folk synes du kommer med dårlige argumenter, og usannheter som at vi ofrer vårt land og våre liv for ukraina, og at alle er imot fred og diplomati.

Jo, jeg er nyansert, for jeg skriver bevisst at vi ikke kan vite hvordan Putin vil reagere på f.eks. et tap. Mange her inne er sikre på at dersom vi hjelper Ukraina til seier, så blir det fred. Derfor er de villige til å ofre mye.

Mange driver skremselspropaganda og sier at dersom Russland får noe i en fredsavtale, så fortsetter de å ta det de vil, noe de selvsagt ikke kan vite. Når jeg skriver at Russland/Putin kan bli mer uforutsigbar ved fortsatt krig, og et tap, så er DET plutselig skremselspropaganda. For de er sikre på at Putin vil takle et tap bra, og ikke utgjøre noen fare, og iallfall aldri finne på å bruke atomvåpen. Når noen er sikre på noe som faktisk ingen kan vite er sikkert, må det være lov å reagere.

Tilbake til det TS spør om; Nei, jeg tror ikke Ukraina vinner, for jeg tror Russland er villig til å ofre alt for denne krigen. Og OM Ukraina vinner, så tror jeg ikke det fører til fred, men til en ustabil og hevngjerrig Putin som gjerne vil ta med seg noen flere i døden. Han glemmer aldri at det er vi som hjalp Ukraina, og taper han alt, er det ikke usannsynlig at han ønsker hevn.

Endret 1. juni av Tartufo

[Blue Balloon]

Tartufo skrev (4 timer siden):

Jo, jeg er nyansert, for jeg skriver bevisst at vi ikke kan vite hvordan Putin vil reagere på f.eks. et tap. Mange her inne er sikre på at dersom vi hjelper Ukraina til seier, så blir det fred. Derfor er de villige til å ofre mye.

Mange driver skremselspropaganda og sier at dersom Russland får noe i en fredsavtale, så fortsetter de å ta det de vil, noe de selvsagt ikke kan vite. Når jeg skriver at Russland/Putin kan bli mer uforutsigbar ved fortsatt krig, og et tap, så er DET plutselig skremselspropaganda. For de er sikre på at Putin vil takle et tap bra, og ikke utgjøre noen fare, og iallfall aldri finne på å bruke atomvåpen. Når noen er sikre på noe som faktisk ingen kan vite er sikkert, må det være lov å reagere.

Tilbake til det TS spør om; Nei, jeg tror ikke Ukraina vinner, for jeg tror Russland er villig til å ofre alt for denne krigen. Og OM Ukraina vinner, så tror jeg ikke det fører til fred, men til en ustabil og hevngjerrig Putin som gjerne vil ta med seg noen flere i døden. Han glemmer aldri at det er vi som hjalp Ukraina, og taper han alt, er det ikke usannsynlig at han ønsker hevn.

Å være nyansert betyr å kunne se begge sider av en sak, og kunne veie fordeler og ulemper opp mot hverandre. For meg ser det ut som du ser kun det negative i vår støtte til ukraina, og ikke det positive.

Folk mener ikke at russland ikke skal få noe som helst i en fredsavtale. Folk mener bare at russland ikke skal få bestemme alt. 

Ellers ser jeg bekymringa for hva putin kan finne på ved et nederlag. Det er bare det at folk flest er mer bekymra for hva som skjer om han vinner fram med makt ser det ut til. I russland så står det vel skrevet i lovverk at atomvåpen kun kan brukes dersom nasjonens eksistens står i fare eller noe slikt. Ikke for å hevne seg på andre. Det kan jo hende for alt jeg vet at putin driter oppi dette. Men det er jo ikke han personlig som sitter med alle nøkler og aleine sender i vei atomvåpen. Slikt trengs det masse folk til. Spørsmålet er om personellet som mottar en slik eventuell hevn-ordre fra han, er villig til å følge den. Det tror faktisk ikke jeg. Men man vet jo aldri.

Jeg tror ikke at russland kommer til å vinne dette. Men tenker samtidig det blir feil å si at ukraina kommer til å "vinne". Jeg tror det her kommer til å pågå i mange år. Og at russland muligens etter hvert får overtaket militært. Men aldri klarer å få helt has på motstanden, og havner i ei "hengemyr". Og må fortsette å pøse på med resurser. Og til slutt så kan eller gidder de ikke lengre, og trekker seg ut. Slik som i afghanistan på 80tallet, eller usa i vietnam. Og så ligger ukraina i ruiner, og massevis av folk har mista livet. Veldig synd, men det tror jeg. Forhåpentligvis tar jeg feil.

 

[Gratis]

markpe skrev (På 24.5.2025 den 22.13):

Alene.

Det er fullstendig utopisk at Ukraina skal klare drepe mange nok russere og ødelegge nok russisk utstyr til at russerne trekker seg fra landområder de har erklært som sitt. Det er fantasitenkning som koster tusenvis av ukrainske liv hver uke.

Den eneste måten å få slutt på denne krigen på er at NATO involverer seg direkte på bakken med full styrke. Det betyr at NATO må konfrontere Putin før eller siden. Man kommer ikke uten dette.

NATO har til nå vegret seg mot å bli direkte involvert på grunn av frykten for russiske atomvåpen. Men det er derfor NATO selv har atomvåpenkapasitet. For å avskrekke Russland fra å bruke sine. Nå må denne filosofien få prøvd seg på slagmarken. 

Det er ingen vei utenom. NATO må ta et oppgjør med Russland før eller siden uansett. Like greit å gjøre det nå. Jo lenger tid det tar å innse det, desto flere liv går tapt i Ukraina.

Russland har uttalt at de ser på NATO medlemskap for Ukraina som en eksistensiell trussel. Akkurat det er umulig å misforstå, men hvis jeg skal forklare det, så betyr det at de er villige til å utslette seg selv samtidig som du får atomraketter i hagen.

[Snowflower]

Tartufo skrev (På 26.5.2025 den 16.13):

Ja, uansett hvem som vinner krigen, blir det et utrygt Europa, og en ustabil verdenssituasjon.

Fred ved diplomati kan være en mye tryggere løsning. Synd at så mange er imot dette, og tror at mer våpen vil løse alt😢

Du mener synd at Russland ikke er villig til å forhandle seriøst? 

[Maskinfører]

Nymerïa skrev (På 31.5.2025 den 15.46):

Jeg lurer på om de som mener dette kan løses med diplomati, ikke våpen, også mener at vi skal legge ned politi og fengsler og få diplomater til å snakke med voldsmenn som denger løs på folk. Hvis man har rett diplomati trenger vi ikke lover og regler og noen til å håndheve det, fordi alle uoverenskomster kan løses med dialog. Ikke noe mer kriminalitet.

Noen mener dialog er best mens andre mener fengsel er det beste jeg synes det siste er best 

[Tartufo]

Snowflower skrev (2 timer siden):

Du mener synd at Russland ikke er villig til å forhandle seriøst? 

Selvfølgelig er det synd, men når det er slik, og situasjonen er kritisk, er det viktig å se at en mindre god fredsavtale for Ukraina er bedre enn alternativet.

Dersom krigen eskalerer og Norge blir direkte involvert, hjelper det lite å skylde på at Russland har skylden.

Ukraina har fått mye hjelp, de ville ikke ha hjulpet oss på samme måte. Men om vi risikerer ww3 og/eller vår egen sikkerhet for dem, kommer vi til å angre. Du også.

Endret 16. juni av Tartufo

[Tartufo]

Maskinfører skrev (2 timer siden):

Noen mener dialog er best mens andre mener fengsel er det beste jeg synes det siste er best 

I fengsel er ikke kriminelle til fare for andre.

Ved fortsatt krig er Putin og Russland farlige. Også for oss. Diplomati i en eller annen form, for å få slutt på krigen, er mye tryggere.

Noen vil ikke innse dette før det er for sent😢

Endret 16. juni av Tartufo

[Maskinfører]

Tartufo skrev (6 minutter siden):

I fengsel er ikke kriminelle til fare for andre.

Ved fortsatt krig er Putin og Russland farlige. Også for oss. Diplomati i en eller annen form, for å få slutt på krigen, er mye tryggere.

Noen vil ikke innse dette før det er for sent😢

Nei de er ikke det i Sverige føres pizza-dialog ja det er nok tryggere for alle 😀

[AdonisFFM]

Så lenge Vesten fortsetter å snakke om NAZO-medlemskap for Ukraina, vil ikke dette slutte før Russland vinner en total seier.

     Trump har skjønt dette og vil derfor trekke seg ut selv om krigshisserne i USA jobber for det motsatte.

   USA kommer nok til å få EU til å overta og forlange at disse skal kjøpe masse våpen fra dem. Da fikses jo både handelsbalansen og framtiden til MIC.

Og selv om Europa skaffer seg masse våpen, hvor mange menn ønsker å risikere livet for de som ikke bryr seg om dem?  

  Vi vil nok få mange militærnektere, pasifister og menn som identufiserer seg som kvinne i framtidens Europa ja.

   

[Snok1]

AdonisFFM skrev (4 minutter siden):

 

Så lenge Vesten fortsetter å snakke om NAZO-medlemskap for Ukraina, vil ikke dette slutte før Russland vinner en total seier.

 

Hva er NAZO?

[I Grosny]

TheOneLinePuncher skrev (På 26.5.2025 den 16.30):

Det hevdes stadig at om Russland vinner, vil de gå etter andre land. Jeg tør påstå sjansen er større for det om de ikke vinner.

Hva betyr det for Russlands militære kapasitet om de vinner? Jeg antar at det vil binde opp mye av kapasiteten deres og at det vil bli umulig å krige noe særlig utenfor Ukraina. Kapasiteten deres vil bli mindre belastet om de  trekker seg helt ut av Ukraina.

[Melkebarten]

AdonisFFM skrev (14 timer siden):

Så lenge Vesten fortsetter å snakke om NAZO-medlemskap for Ukraina, vil ikke dette slutte før Russland vinner en total seier.

     Trump har skjønt dette og vil derfor trekke seg ut selv om krigshisserne i USA jobber for det motsatte.

   USA kommer nok til å få EU til å overta og forlange at disse skal kjøpe masse våpen fra dem. Da fikses jo både handelsbalansen og framtiden til MIC.

Og selv om Europa skaffer seg masse våpen, hvor mange menn ønsker å risikere livet for de som ikke bryr seg om dem?  

  Vi vil nok få mange militærnektere, pasifister og menn som identufiserer seg som kvinne i framtidens Europa ja.

   

Skal du ha ett lite tips som straks får folk til og ta deg litt mer seriøst enn vi gjør nå? (For akkuratt nå gjør vi ikke det)

Slutt med og skrive NAZO.

Når jeg leser NAZO så drar jeg øyeblikkelig *Livets harde Skole* konklusjonen, men du er mer oppegående enn det.