Ukraina vil aldri i verden klare å drive ut russerne

[jabx]

Tutte skrev (På 26.5.2025 den 11.51):

Uansett hvor provoserende og lite rettferdig det måtte være, så er det du skriver fakta. Og jo mer vi støtter, jo verre blir det.

Det er åpenbart ikke fakta, da det inneholder flere faktafeil. Det er ren synsing.

Du sier at jo mer vi støtter demokratisk frihetskamp, desto verre blir det. Det må være noe av det verste jeg har hørt i dag.

[norw]

markpe skrev (På 24.5.2025 den 22.13):

Alene.

Det er fullstendig utopisk at Ukraina skal klare drepe mange nok russere og ødelegge nok russisk utstyr til at russerne trekker seg fra landområder de har erklært som sitt. Det er fantasitenkning som koster tusenvis av ukrainske liv hver uke.

Den eneste måten å få slutt på denne krigen på er at NATO involverer seg direkte på bakken med full styrke. Det betyr at NATO må konfrontere Putin før eller siden. Man kommer ikke uten dette.

NATO har til nå vegret seg mot å bli direkte involvert på grunn av frykten for russiske atomvåpen. Men det er derfor NATO selv har atomvåpenkapasitet. For å avskrekke Russland fra å bruke sine. Nå må denne filosofien få prøvd seg på slagmarken. 

Det er ingen vei utenom. NATO må ta et oppgjør med Russland før eller siden uansett. Like greit å gjøre det nå. Jo lenger tid det tar å innse det, desto flere liv går tapt i Ukraina.

Enig, men det virker som en kontroversiell tanke som få støtter. Alternativet er å sanksjonere og utestenge Russland fra alt til evig tid og det vil jo ikke skje.

[Tartufo]

norw skrev (4 minutter siden):

Enig, men det virker som en kontroversiell tanke som få støtter. Alternativet er å sanksjonere og utestenge Russland fra alt til evig tid og det vil jo ikke skje.

Utrolig at dere ønsker å ofre deres og deres barn liv. Men husk at med en slik involvering risikeres også livet til mange som IKKE ønsker en ww3.

Endret 27. mai av Tartufo

[norw]

Tartufo skrev (55 minutter siden):

Utrolig at dere ønsker å ofre deres og deres barn liv. Men husk at med en slik involvering risikeres også livet til mange som IKKE ønsker en ww3.

Vanskelig å vite om det ville blitt atomkrig, men vi bør kanskje være villige til å ta den sjansen. Vestlige land kan først og fremst bekjempe Russland på ukrainsk jord, kanskje russerne vil vente med å bruke atomvåpen eller gjennomføre angrep mot vestlige land til det gjennomføres angrep i Russland.

[lady90]

Dere som er så for forhandlinger og stoppe støtten til Ukraina, hva foreslår dere egentlig? Kom med noen konkrete forslag værsåsnill. Alle er jo for en diplomatisk løsning, men det er jo umulig når Russland ikke er interessert. Så hva foreslår dere da? Bare gi hele Ukraina til Russland? Dere tror det er en god løsning med tanke på fred, ro og stabilitet? 

[Commander]

markpe skrev (På 24.5.2025 den 22.13):

Alene.

Det er fullstendig utopisk at Ukraina skal klare drepe mange nok russere og ødelegge nok russisk utstyr til at russerne trekker seg fra landområder de har erklært som sitt. Det er fantasitenkning som koster tusenvis av ukrainske liv hver uke.

Den eneste måten å få slutt på denne krigen på er at NATO involverer seg direkte på bakken med full styrke. Det betyr at NATO må konfrontere Putin før eller siden. Man kommer ikke uten dette.

NATO har til nå vegret seg mot å bli direkte involvert på grunn av frykten for russiske atomvåpen. Men det er derfor NATO selv har atomvåpenkapasitet. For å avskrekke Russland fra å bruke sine. Nå må denne filosofien få prøvd seg på slagmarken. 

Det er ingen vei utenom. NATO må ta et oppgjør med Russland før eller siden uansett. Like greit å gjøre det nå. Jo lenger tid det tar å innse det, desto flere liv går tapt i Ukraina.

Nei. Sovjetunionen gikk i oppløsning fordi de gikk konkurs.

Putin er nå redd, veldig redd. Derfor undertrykker han befolkningen. Dette er ikke handlinger til en sterk leder men en paranoid redd mann.  Økonomien er raskt på veg ned. Kina utnytter Russland og kjøper opp olje og gass for småpenger. Befolkningen blir fattigere og velferden klarer man ikke lenger å opprettholde, antall drepte og sårederussere  har passert 1 million.

De  resurssterke utdannede har forlatt landet, folketallet stuper, de som skal bygge landet opp er borte. Kjempenegative konsekvenser de neste 20 årene.

Russland veit at Kina kan ta omstridt grenseområder uten at det er mye Russland kan gjøre. De risikerer en 2 frontkrig de ikke klarer, Siste Russiske /Kina krigen var i 1969. Kina sitter med alle kort på hånden og Kina er IKKE Russlands venn, selv om de gir inntrykk av det. Kina er venn med seg selv og et svekket Russland utnyttes til Kinas gunst. Ikke noe kjærlighet der, unntatt felles US front. De er "venner" fordi de er best akkurat nå.

Russland er satt 10 år tilbake, forventer negativ økonomi i år, 21% rente, bruker 30% av BNP på materiell som ødelegges ved fronten.

En av verden antatt sterkeste militærmakter har gitt alt de har i 3 år og kun klart å ta 20% av Ukraina!?!? 

Til en kostnad hinsides høy. Ulempen til en angriper er at de trenger 4 mot 1 overtak mot en forsvarer i stilling. 

Russland tar 2-3 km i uka med en kostnad på 1000 mann pr.dag i sin kjøtt angrep. Ukraina kommer tilslutt til å vinne dette fordi EU kommer til å få fart på produksjonen og støtten samtidig som et stadig mer ustabilt  Russland kommer til å implodere. Akkurat som DDR, og Sovjetunionen. Man veit aldri den utløsende faktoren blir, men når det skjer skjer det ofte veldig fort. 

Og Putin veit han raskt kan ende opp som Tsaren med familie, Muhammad Gadaffi, Saddam Hussein, Mussolini, Hitler, Nicolae Ceaușescu i Romania eller Assad i Syria. 

Tiden er på Ukrainas side.

 

 

[elisa1819]

norw skrev (12 timer siden):

Vanskelig å vite om det ville blitt atomkrig, men vi bør kanskje være villige til å ta den sjansen. Vestlige land kan først og fremst bekjempe Russland på ukrainsk jord, kanskje russerne vil vente med å bruke atomvåpen eller gjennomføre angrep mot vestlige land til det gjennomføres angrep i Russland.

Problemet er at hvis man lar et land grine, terrorbombe, myrde, juge og manipulere seg til seier gjennom å true med atomvåpen i en konflikt som den Russland har satt seg selv i nå, åpner man for at andre atommakter kan gjøre det samme i situasjoner der de mener de har rett på andre selvstendige stater. Det betyr å åpne helvetes porter, for hva skjer da hvis f eks Nord-Korea vil ha Sør-Korea og 2/3 av Japan?

Derfor må verdens skurkestater (nå med Russland i spissen) lære seg at man kommer ingen vei med drap, trusler og terrorbombing.

Omtrent som når man bærer en skrikende fireåring ut av butikken, bare at denne fireåringen har atomvåpen. Det finnes dessverre ingen annen løsning enn å sette ned foten for fireåringen som klikker.

[Commander]

Socketlicker skrev (13 minutter siden):

Hvorfor skulle Russland få hele Ukraina? Typisk skremmselspropaganda og stråmenn fra krigshisserne. Det mest realistiske er at de får de områdene de kontrollerer og de-jure kontroll over Krim samtidig som avtalen innebærer forpliktende sikkerhetsgarantier og fredsbevarende styrker i Ukraina.

Russland ønsker forhandlinger og har kommet med både krav og innrømmelser for å få det til.

Det er tilhengerne av Ukraina som ønsker å fortsette og utvide krigen. Men selvsagt er de ikke krigshissere🙄

Sender NATO styrker inn i Ukraina vil det være en voldsom eskalering av krigen og da er det stor fare for at det bryter ut fullskala krig. Noe det er null risiko for om man setter seg ned og forhandler slik Russland også ønsker.

Russland har ALDRI og vil ALDRI overholde en avtale. Russland vil bryte den med en skamløs unnskyldning de DE føler at de kan. Snillhet er sett på som svakhet. Russland vil aldri respektere annet enn makt.

Hvilke innrømmelser Russland gitt?? De de ikke skal ta hele Ukraina??

En fredsavtale hvor Russland får beholde Ukrainsk land gir bare blod på tann. Om 5 år kommer de styrket tilbake. Det blir bare  pause. Enten så kapitulerer Russland tilbake til sine grenser, eller så vil Ukrainas barn måtte kjempe igjen om 5-10 år.

Dette forstår Polen, Baltikum, Ukraina, Finland og alle andre naboer.

Finland har hele tiden visst at Russland når som helst kan angripe på nytt og bygget aldri ned sitt forsvar etter Berlinmurens fall. De har MYE større forsvar en Norge 4 x mer stridvogner , 900.000 reservister, 120.000 soldater, 800 artilleri enheter osv.

Tilfluktsrom til alle.

[Hannabanna]

Commander skrev (3 minutter siden):

Russland har ALDRI og vil ALDRI overholde en avtale. Russland vil bryte den med en skamløs unnskyldning de DE føler at de kan. Snillhet er sett på som svakhet. Russland vil aldri respektere annet enn makt.

Hvilke innrømmelser Russland gitt?? De de ikke skal ta hele Ukraina??

En fredsavtale hvor Russland får beholde Ukrainsk land gir bare blod på tann. Om 5 år kommer de styrket tilbake. Det blir bare  pause. Enten så kapitulerer Russland tilbake til sine grenser, eller så vil Ukrainas barn måtte kjempe igjen om 5-10 år.

Dette forstår Polen, Baltikum, Ukraina, Finland og alle andre naboer.

Finland har hele tiden visst at Russland når som helst kan angripe på nytt og bygget aldri ned sitt forsvar etter Berlinmurens fall. De har MYE større forsvar en Norge 4 x mer stridvogner , 900.000 reservister, 120.000 soldater, 800 artilleri enheter osv.

Tilfluktsrom til alle.

Nå var ikke Finland medlem av NATO før 2023, en forsvarsallianse som aldri har blitt angrepet (11. September tja, var terror). Så at Finland hadde større behov for forsvar er naturlig og de hae mye større grense til Russland og tettere kontakt. 

Men jeg er helt enig med deg i at en avtale bare vil gi Russland tid til å oppgradere sitt militæret og angripe igjen. Det er klar at Putin ikke var klar over hvor dårlig stilt de var da han angrep Ukraina.

[Socketlicker]

Commander skrev (43 minutter siden):

Russland har ALDRI og vil ALDRI overholde en avtale. Russland vil bryte den med en skamløs unnskyldning de DE føler at de kan. Snillhet er sett på som svakhet. Russland vil aldri respektere annet enn makt.

Derfor må man ha sikkerhetsgarantier og fredsbevrande styrker for å sikre at de to partene overholder avtalen. 

Commander skrev (45 minutter siden):

Hvilke innrømmelser Russland gitt?? De de ikke skal ta hele Ukraina??

Dette har jeg svart på en rekke ganger allerede. At de kan godta fredsbevarende styrker og forpliktende sikkerhetsgarantier for å ivareta freden.

Commander skrev (46 minutter siden):

En fredsavtale hvor Russland får beholde Ukrainsk land gir bare blod på tann. Om 5 år kommer de styrket tilbake. Det blir bare  pause. Enten så kapitulerer Russland tilbake til sine grenser, eller så vil Ukrainas barn måtte kjempe igjen om 5-10 år.

Skremmselspropagandaen virker ikke lenger, selv ukrainerne forstår at de vil måtte gi fra seg territorium for å få til fred.

Blue Balloon skrev (44 minutter siden):

Det er jo russland som har har starta dette, og fortsatt å kjøre på når det ikke gikk særlig bra. Det er de som er krigshissere. Helt bakvendt logikk at den som forsvarer seg, og de som støtter forsvaret, er krigshissere. Dette vil jo si at man da må bare godta hva som helst om man blir trua, og ikke skal stå opp for seg selv.

Russland startet krigen, men nå er det altså pro-ukrainerne som ønsker å eskalere og videreføre krigen og hisser opp til mer krig.

Blue Balloon skrev (46 minutter siden):

Få høre da, hva russland ønsker å forhandle om. Hva slags innrømmelser er det du sikter til? Ukraina ønsker jo og å forhandle. At ukraina skal godta russlands krav, er ikke forhandlinger. Det var jo ett møte i tyrkia nå for ikke så lenge siden, hvor delegasjoner fra de 2 landa møttes. De kom vel frem til en fangeutveksling, men ikke noe særlig konkret så vidt jeg vet.

Russland er villig til å godta fredsbevarende styrker i Ukraina og forpliktende sikkerhetsgarantier. Til gjengjeld vil ukrainerne måtte gi innrømmelser, det er slik forhandlinger fungerer. 

[Egenskap]

det er pga diplomati. En trenger lederprofiler som har evne til å stoppe det. 

Men det er særdeles rart at ingen i europa mønstrer opp i Ukraina, til å stoppe dette. En kan snakke, men handler lite. Alle vet at Russland vil tape til slutt. Og det vil aldri finnes tillit i landet. Landet er i dag et slags nord-korea uten troverdighet. 

[Pippi Lotta]

Duraton skrev (På 24.5.2025 den 22.31):

Hva skjer hvis andre land da blir med på russland sin side?

Kina er troende til å gjøre det, da dem har forsvars avtale med Russland.

Forsvarsavtale.... De trenger jo ikke forsvare Rusland når Rusland er angriper.

[Tartufo]

Pippi Lotta skrev (5 minutter siden):

Forsvarsavtale.... De trenger jo ikke forsvare Rusland når Rusland er angriper.

Hvis vi og NATO involverer oss mer, skal du ikke se bort fra en storkrig og at Kina støtter Russland. Viktig å være realistisk og se at situasjonen vår blir mer å mer utrygg, og at vår sikkerhet ofres  i denne krigen.

Russland har ikke angrepet NATO, så hvis NATO involverer seg mer, kan det bli sett på som et angrep på Russland. Da er det ikke vanskelig å se at ww3 kan nærme seg.

Endret 28. mai av Tartufo

[Pippi Lotta]

Tartufo skrev (2 minutter siden):

Hvis vi og NATO involverer oss mer, skal du ikke se bort fra en storkrig og at Kina støtter Russland. Viktig å være realistisk og se at situasjonen vår blir mer å mer utrygg, og at vår sikkerhet ofres  i denne krigen.

Russland har ikke angrepet NATO, så hvis NATO involverer seg mer, kan det bli sett på som et angrep på Russland. Da er det ikke vanskelig å se at ww3 kan nærme seg.

Jo altså Putin er gall og har atomvåpen, så det er selfølgelig en skumel situasjon med eller uten Kina. Det er alikavel forskjel på angrep og forsvar, Kina er åpenbart ikke forpliktet til å hjelpe Rusland invadere et fredelig land, på grund av en forsvars avtale... Og av alle de forferdelige måtene denne krigen kan ende på, så er det at Kina helt uprovosert går til krig mot vesten noe av det jeg er minst red for. Forøvrig helt enig i at Putin ofrer helle Europas (og kansje verdens) sikerhet!  

[Tartufo]

Pippi Lotta skrev (17 minutter siden):

Jo altså Putin er gall og har atomvåpen, så det er selfølgelig en skumel situasjon med eller uten Kina. Det er alikavel forskjel på angrep og forsvar, Kina er åpenbart ikke forpliktet til å hjelpe Rusland invadere et fredelig land, på grund av en forsvars avtale... Og av alle de forferdelige måtene denne krigen kan ende på, så er det at Kina helt uprovosert går til krig mot vesten noe av det jeg er minst red for. Forøvrig helt enig i at Putin ofrer helle Europas (og kansje verdens) sikerhet!  

Men vi er ikke forpliktet til å hjelpe Ukraina, selv om de er angrepet. Ønsker vi da å fortsette å involvere oss, SELV om det setter vårt land og våre liv i fare?

Selv om angrepet på Ukraina er Putin sitt ansvar, må vi jo åpne øynene og se at vår involvering påvirker Putin, og kan øke risikoen for bruk av atomvåpen og ww3.

Hvem som har skylden er egentlig likegyldig, for selv om Putin er ansvarlig, bør selvsagt det viktige være å få en best mulig og tryggest mulig framtid. Og det er ikke sikkert at mer våpenstøtte til Ukraina fører til dette, SELV om å støtte dem er det som føles moralsk riktig. Å følge følelser og ikke fornuft, og se bort fra risiko og konsekvenser av VÅR handling, er farlig.

 

Endret 28. mai av Tartufo

[Pippi Lotta]

Tartufo skrev (7 minutter siden):

Men vi er ikke forpliktet til å hjelpe Ukraina, selv om de er angrepet. Ønsker vi da å fortsette å involvere oss, SELV om det setter vårt land og våre liv i fare?

Selv om angrepet på Ukraina er Putin sitt ansvar, må vi jo åpne øynene og se at vår involvering påvirker Putin, og kan øke risikoen for bruk av atomvåpen og ww3.

Hvem som har skylden er egentlig likegyldig, for selv om Putin er ansvarlig, bør selvsagt det viktige være å få en best mulig og tryggest mulig framtid. Og det er ikke sikkert at mer våpenstøtte til Ukraina fører til dette, SELV om å støtte dem er det som føles moralsk rett. Å følge følelser og ikke fornuft, og se bort fra risiko og konsekvenser av VÅR handling, er farlig.

 

Vi er ikke pliktige til å stoppe Putin nå, akurat som at vi ikke var pliktige til å stoppe Hitler når han brøt avtaler og invaderte fredelige land. Europpa ungik å involvere seg veldig lenge med Hitler, uten at det stoppet ww2.... Så jeg forstår ikke hvorfor du mener det å "stikke hode i sanden" skal virke så veldig anderledes denne gangen? 

Endret 28. mai av Pippi Lotta

[Tartufo]

Pippi Lotta skrev (17 minutter siden):

Vi er ikke pliktige til å stoppe Putin nå, akurat som at vi ikke var pliktige til å stoppe Hitler når han brøt avtaler og invaderte fredelige land. Europpa ungik å involvere seg veldig lenge med Hitler, uten at det stoppet ww2.... Så jeg forstår ikke hvorfor du mener det å "stikke hode i sanden" skal virke så veldig anderledes denne gangen? 

Du forstår at du kanskje aldri hadde levd om Hitler hadde hatt atomvåpen?

Vi kan ikke sammenlikne ww2 med Ukrainakrigen.

Å ønske fred ved diplomati og nedrustning, er ikke å stikke hodet i sanden. Å pøse inn våpen og mene at det er den eneste løsningen fordi samtaler er umulig, er å ha gitt opp.

En ting er å ofre liv og land for fred, men selv ukrainsk seier fører ikke nødvendigvis til fred. Å se risiko og konsekvenser av vår innblanding er viktig, for den er ikke utelukkende positiv. For å se det må man være åpen for å diskutere, og åpen for å se ulemper og risiko ved det mange har fått for seg er den eneste riktige løsningen. Med et slikt tunnelsyn er det lett å trå feil, og ikke rekke å snu før det er for sent.

Tror du Ukraina ville ofret land og liv for oss? Vi har bidratt mye mer enn forventet, og vi kan ikke fortsette å involvere oss uten å vurdere konsekvensene det kan få for oss og resten av verden.

 

Endret 28. mai av Tartufo

[Nymerïa]

Jeg har ikke lest alle postene like nøye, så det kan være at noen har vært inne på dette før.

TS, hvorfor er det så usannsynlig at Ukraina kan drive ut russerne når Afghanerne klarte å få ut de sovjetiske soldatene? Ukraina har vel mye mer støtte enn Afghanistan hadde, selv om USA melder seg ut.

[Blue Balloon]

Nymerïa skrev (10 minutter siden):

Jeg har ikke lest alle postene like nøye, så det kan være at noen har vært inne på dette før.

TS, hvorfor er det så usannsynlig at Ukraina kan drive ut russerne når Afghanerne klarte å få ut de sovjetiske soldatene? Ukraina har vel mye mer støtte enn Afghanistan hadde, selv om USA melder seg ut.

Akkurat. Jeg tror den konflikten her kommer til å vare i mange mange år til. Og mange mange skal fortsatt dø. Det blir en slik "hengemyr" situasjon for russland, og til slutt må de gi tapt, og vi har et ukraina i grus.

Veldig trist, forhåpentligvis tar jeg feil. Men jeg tror det kommer til å skje.

[Nymerïa]

Blue Balloon skrev (1 minutt siden):

Akkurat. Jeg tror den konflikten her kommer til å vare i mange mange år til. Og mange mange skal fortsatt dø. Det blir en slik "hengemyr" situasjon for russland, og til slutt må de gi tapt, og vi har et ukraina i grus.

Veldig trist, forhåpentligvis tar jeg feil. Men jeg tror det kommer til å skje.

Det som taler til Ukrainas fordel vs Afghanistan er jo at de får mye mer støtte. Jf uttalelsen i dag om at Tyskland skal hjelpe dem med missilproduksjon. Og fra før har de ganske godt samarbeid med Rheinmetall. I tillegg så får de jo overføringer fra mange land for å holde sivilsamfunnet oppe. Jeg skriver ikke dette for å pynte på ting, det som skjer er grusomt. Men Afghanistan var i en mye verre situasjon og selv de vant mot atomstormakten. Så da skal det kunne gå an for Ukraina også, hvis Ukraina ønsker å kjempe. Akkurat det siste får være opp til ukrainerne selv å avgjøre.