Flexi-bånd - mindre kontroll på hunden?

[GhostHug]

Min erfaring er at negativ straff er ekstremt effektivt om man har en hund som får stor glede av å snuse og gå fremover.

Jeg har fått min 3 år gamle impulsive og gira jaktlabrador til å gå nydelig i bånd av det. Men da må man være konsekvent fra dag 1 med valpen og holde det «enten det ryker eller fyker» (bokstavelig talt, også når det sludder vannrett).

Det kjedeligste i verden for min hund er nemlig å vente, og det gøyeste er at vi går fremover.
Har ikke brukt godbiter og har aldri rykket i båndet eller kjeftet/vært streng. Bare stått og stått.

Det var lett å overføre til flexi. Han får surre rundt så lenge båndet ikke strammer. 

 

[VisningsnavnPÅKREVD]

GhostHug skrev (16 timer siden):

Min erfaring er at negativ straff er ekstremt effektivt om man har en hund som får stor glede av å snuse og gå fremover.

Jeg har fått min 3 år gamle impulsive og gira jaktlabrador til å gå nydelig i bånd av det. Men da må man være konsekvent fra dag 1 med valpen og holde det «enten det ryker eller fyker» (bokstavelig talt, også når det sludder vannrett).

Det kjedeligste i verden for min hund er nemlig å vente, og det gøyeste er at vi går fremover.
Har ikke brukt godbiter og har aldri rykket i båndet eller kjeftet/vært streng. Bare stått og stått.

Det var lett å overføre til flexi. Han får surre rundt så lenge båndet ikke strammer. 

 

At straff virker, er det ikke tvil om. Men er det rettferdig for hunden? Lærer hunden bedre og raskere av belønning eller straff? Hva gjør bruk av straff med hundens følelser og ikke minst forholdet mellom mennesket og hunden? Til refleksjon.

[Grønnastar]

VisningsnavnPÅKREVD skrev (1 time siden):

At straff virker, er det ikke tvil om. Men er det rettferdig for hunden? Lærer hunden bedre og raskere av belønning eller straff? Hva gjør bruk av straff med hundens følelser og ikke minst forholdet mellom mennesket og hunden? Til refleksjon.

Den sterkeste rett er også dypt urettferdig. Likevel er det slik hunder (og de fleste dyr) lever.

Rettferdighet er en menneskelig sosial konstruksjon.

[VisningsnavnPÅKREVD]

Grønnastar skrev (1 time siden):

Den sterkeste rett er også dypt urettferdig. Likevel er det slik hunder (og de fleste dyr) lever.

Rettferdighet er en menneskelig sosial konstruksjon.

Hva ulike dyr gjør seg imellom er noe helt annet enn hva mennesker gjør med dyr vi har i fangenskap. Vi har en moralsk forpliktelse til å sørge for best mulig dyrevelferd, det innebærer å behandle de rettferdig, dvs på en måte de har forutsetninger for å forstå.* Hunder lever i vårt fangenskap, i en menneskeskapt og for dem unaturlig verden der mye av deres naturlige atferd ses på som problematisk, og der de blir pålagt en hel masse urimelige krav (gå pent i bånd, ikke reagere på andre hunder, ikke bjeffe, snuse osv)  Det aller minste vi kan gjøre er å gi dem et best mulig liv der vi hjelper dem til å navigere og mestre verden, uten straff.

Straff er lettvint og dessverre intuitivt for oss mennesker, vi er straffbasert som samfunn, men å overføre dette til hundehold er urettferdig, unødvendig og uetisk. *Vi kan forklare hverandre hvorfir vi straffer, den som straffer kan forstå hvorfor den blir straffet, det kan vi ikke med hunden!  Hunden kan ikke snakke norsk, og vi kan ikke snakke hundsk.  Som hundeeier plikter man å skaffe seg oppdatert kunnskap, og når man vet bedre, kan man gjøre bedre.

Endret 20 timer siden av VisningsnavnPÅKREVD

[Anonymbruker***]

Grønnastar skrev (1 time siden):

Den sterkeste rett er også dypt urettferdig. Likevel er det slik hunder (og de fleste dyr) lever.

Rettferdighet er en menneskelig sosial konstruksjon.

Jeg skal være så ærlig å innrømme at jeg selv bruker en del korreksjoner i hundeholdet, men denne kommentaren får virkelig varsellampene til å lyse. Hunder kan drepe hverandre uten at de har gjort noe galt i deres verden. Hvor går grensene med en slik filosof i "hundetrening", får denne kommentaren kan lett forsvare dyremishandling. 

[AnonymBruker]

VisningsnavnPÅKREVD skrev (1 time siden):

Hva ulike dyr gjør seg imellom er noe helt annet enn hva mennesker gjør med dyr vi har i fangenskap. Vi har en moralsk forpliktelse til å sørge for best mulig dyrevelferd, det innebærer å behandle de rettferdig, dvs på en måte de har forutsetninger for å forstå.* Hunder lever i vårt fangenskap, i en menneskeskapt og for dem unaturlig verden der mye av deres naturlige atferd ses på som problematisk, og der de blir pålagt en hel masse urimelige krav (gå pent i bånd, ikke reagere på andre hunder, ikke bjeffe, snuse osv)  Det aller minste vi kan gjøre er å gi dem et best mulig liv der vi hjelper dem til å navigere og mestre verden, uten straff.

Straff er lettvint og dessverre intuitivt for oss mennesker, vi er straffbasert som samfunn, men å overføre dette til hundehold er urettferdig, unødvendig og uetisk. *Vi kan forklare hverandre hvorfir vi straffer, den som straffer kan forstå hvorfor den blir straffet, det kan vi ikke med hunden!  Hunden kan ikke snakke norsk, og vi kan ikke snakke hundsk.  Som hundeeier plikter man å skaffe seg oppdatert kunnskap, og når man vet bedre, kan man gjøre bedre.

Enig.

Forskning på straff både i dyrehold, barneoppdragelse og fengselssystemet, er ganske klar: straff er ikke spesielt effektivt i det lange løp, og ofte har det en klar, ødeleggende effekt. Spesialister på barneoppdragelse vil aldri anbefale at foreldre straffer dårlig atferd ved å ta vekk eiendeler, kjefte, slå eller annet. De anbefaler kommunikasjon og en tilnærming hvor barnet blir guidet til gode valg. Fengselssystemet vårt et designet for å rehabilitere, ikke straffe, og den positive effekten på det ser vi i den lave prosenten av gjengangsforbrytelser i forhold til land hvor straff står i sentrum.

På hunder kan straff funke for å stoppe en atferd, men hunder er svært sosiale dyr som har blitt avlet til å ønske å glede oss i tillegg til at vi sitter på alle ressursene. De er avlet til å være tillitsfulle ovenfor eieren, og avlet til å ønske å stole på oss. Det er klart at de fleste hunder krøker seg sammen istedenfor å slå tilbake. Noen raser er mer tillitsfulle enn andre. Beagle blir brukt i dyretesting nettopp fordi de er så ekstremt tillitsfulle. Selv når de blir mishandlet og påført smerte, vil de søke kontakt og forsøke å glede de samme menneskene som mishandler de.

Men straff, selv når det fungerer på å fjerne en uønsket atferd, vil gi negativt utslag på andre vis. Forskning viser at bruk av straff fører til mer usikkerhet i hunden over tid.

Katter er langt mindre tolerante for å bli bøllet med, og slår fort tilbake om de ikke blir behandlet med respekt. Det er aldri snakk om straff blant katteeiere annet enn sprutflaske fra godt hold. Alle vet at å kjefte og ta tak i en katt ikke fungerer. Det vil bli øyeblikkelig dårlig stemning, og øyeblikkelig brudd i tillit. De er ikke avlet til å ønske og glede oss. De er ikke avhengig av oss for å overleve. Man må altså legge inn arbeid om man ønsker tilliten til en katt, og folk må finne lure løsninger for å ta tak i uønsket atferd.

Jeg har en rase som er nærmere slektet ulver og dingoer enn moderne hunder, og straff er svært lite effektivt både det øyeblikket straffen blir påført, og spesielt langsiktig. Alle som jobber med ville dyr bruker positive metoder i treningen.

Det er trist at hunder må tolerere straff kun fordi de har blitt avlet til å være tillitsfulle. Vi vet at bruk av straff ikke er effektivt i det lange løp. Vi vet at det finnes bedre metoder. Likevel insisterer mange på at de MÅ bølle med hundene sine. 

 

 

Anonymkode: 9b49e...677

[GhostHug]

VisningsnavnPÅKREVD skrev (5 timer siden):

At straff virker, er det ikke tvil om. Men er det rettferdig for hunden? Lærer hunden bedre og raskere av belønning eller straff? Hva gjør bruk av straff med hundens følelser og ikke minst forholdet mellom mennesket og hunden? Til refleksjon.

Her misforstår du dessverre. Negativ straff er et begrep innenfor betinging. Legger ved beskrivelse.

Negativ straff i denne sammenhengen betyr å frata hunden muligheten til å gå fremover hver gang den trekker ved å stå og vente til båndet er slakt. Slakt bånd = du får gå og snuse. Stramt bånd = vi venter til båndet er slakt. Det er veldig effektivt men det tar flere år å hjernevaske det inn, og hunden kan ikke få gå en eneste meter med stramt bånd.

Jeg bruker så godt som aldri streng stemme til hunden min. Jeg har aldri rykket i båndet eller gjort han noe fysisk noensinne. Jeg trener utelukkende positivt og med gjensidig lytting og kommunikasjon og bruker høyverdi forsterker (ball/mat/snusing) som motivasjon i alt vi gjør av aktiviteter.

Ikke vær så kjapp i avtrekkeren og døm før du vet hva det er snakk om, vær så snill.

Endret 18 timer siden av GhostHug

[VisningsnavnPÅKREVD]

GhostHug skrev (1 time siden):

Her misforstår du dessverre. Negativ straff er et begrep innenfor betinging. Legger ved beskrivelse.

Negativ straff i denne sammenhengen betyr å frata hunden muligheten til å gå fremover hver gang den trekker ved å stå og vente til båndet er slakt. Slakt bånd = du får gå og snuse. Stramt bånd = vi venter til båndet er slakt. Det er veldig effektivt men det tar flere år å hjernevaske det inn, og hunden kan ikke få gå en eneste meter med stramt bånd.

Jeg bruker så godt som aldri streng stemme til hunden min. Jeg har aldri rykket i båndet eller gjort han noe fysisk noensinne. Jeg trener utelukkende positivt og med gjensidig lytting og kommunikasjon og bruker høyverdi forsterker (ball/mat/snusing) som motivasjon i alt vi gjør av aktiviteter.

Ikke vær så kjapp i avtrekkeren og døm før du vet hva det er snakk om, vær så snill.

Det er nok du som har misforstått, når du først sier du benytter negativ straff og deretter sier at du trener utelukkende positivt. Hvis det tar flere år å lære inn, er det effektivt? Hva forstår og hva føler hunden i denne situasjonen, og hvilke konsekvenser har det? Hva lærer egentlig hunden? Og Finnes det bedre måte?

Endret 17 timer siden av VisningsnavnPÅKREVD

[AnonymBruker]

Som syklist er jeg smålivredd bikkjer med flexibånd! 

Anonymkode: ecf1f...823

[GhostHug]

VisningsnavnPÅKREVD skrev (40 minutter siden):

Det er nok du som har misforstått, når du først sier du benytter negativ straff og deretter sier at du trener utelukkende positivt. Hvis det tar flere år å lære inn, er det effektivt? Hva forstår og hva føler hunden i denne situasjonen, og hvilke konsekvenser har det? Hva lærer egentlig hunden? Og Finnes det bedre måte?

Jeg har ikke misforstått. Du må greie å skille på ordet straff isolert og begrepet positiv straff. Legger ved ny forklaring.
Jeg bruker positiv straff som begrep fordi jeg fjerner en gode hunden min vil ha, som er å snuse og gå fremover.

Forøvrig så betyr ikke «effektiv» nødvendigvis at man får et kjapt resultat. Jeg har i hovedsak vært ute etter å ikke gjøre meg avhengig av godbiter for å få hunden til å gå pent i bånd (derfor belønnet med fremdrift og snusing) og at det skal funke godt i alle situasjoner. Dette tar det tid å generalisere, men resultatet blir pålitelig.

 

 

Håper dette ble forståelig for deg.

Endret 16 timer siden av GhostHug

[GhostHug]

VisningsnavnPÅKREVD skrev (1 time siden):

Det er nok du som har misforstått, når du først sier du benytter negativ straff og deretter sier at du trener utelukkende positivt. Hvis det tar flere år å lære inn, er det effektivt? Hva forstår og hva føler hunden i denne situasjonen, og hvilke konsekvenser har det? Hva lærer egentlig hunden? Og Finnes det bedre måte?

Det skal jeg fortelle deg utdypende.

Det hunden min har forstått er at den må følge med på at båndet ikke strammes, fordi stramt bånd betyr at vi stopper og ikke går fremover.

Hva hunden min føler er at dette er ekstremt kjedelig og noe han vil unngå, og derfor har han blitt kjempeflink til å passe på at båndet ikke er stramt.

Konsekvensen er at jeg har fått en hund som vier oppmerskomhet til min plassering og kommuniserer med meg om han ønsker å gå et sted eller snuse på et sted som er for langt unna til at båndet ikke strammes. Han tar kontakt med meg sånn at jeg kan være med bort. Han får alltid snuse der han vil når han spør fordi jeg LYTTER til hunden min og det å gå på tur i bånd er for oss en samarbeidsøvelse som styrker forholdet vårt og gir god følelse.

Mulig jeg hadde fått raskere resultater med å belønne inn posisjon med godbiter. Men for MEG er ikke dette det beste da jeg ønsker at min hun skal kunne gå pent uavhengig av om jeg har godbiter i lomma. Så selv om det sikkert er mye mer effektivt så føler jeg denne metoden har gitt min hund en mer grunnleggende forståelse for at turgåing betyr samarbeid og at vi skal kommunisere når vi er ute. Han har også fått en forståelse for at så lenge han spør om lov så er det hans tur og han får gå og stoppe der han vil.

Prøv å se på negativ straff som det begrepet det er, og ikke noe du selv har egne dårlige assosiasjoner til. I denne sammenhengen betyr feks begrepet POSITIV(+) STRAFF at man tilfører(+) et ubahag.

Beklager at jeg ikke forsto at jeg ikke diskuterer med hundefolk med begrepsforståelse🥹

Endret 15 timer siden av GhostHug

[PITTY]

VisningsnavnPÅKREVD skrev (4 timer siden):

Hva ulike dyr gjør seg imellom er noe helt annet enn hva mennesker gjør med dyr vi har i fangenskap. Vi har en moralsk forpliktelse til å sørge for best mulig dyrevelferd, det innebærer å behandle de rettferdig, dvs på en måte de har forutsetninger for å forstå.* Hunder lever i vårt fangenskap, i en menneskeskapt og for dem unaturlig verden der mye av deres naturlige atferd ses på som problematisk, og der de blir pålagt en hel masse urimelige krav (gå pent i bånd, ikke reagere på andre hunder, ikke bjeffe, snuse osv)  Det aller minste vi kan gjøre er å gi dem et best mulig liv der vi hjelper dem til å navigere og mestre verden, uten straff.

Straff er lettvint og dessverre intuitivt for oss mennesker, vi er straffbasert som samfunn, men å overføre dette til hundehold er urettferdig, unødvendig og uetisk. *Vi kan forklare hverandre hvorfir vi straffer, den som straffer kan forstå hvorfor den blir straffet, det kan vi ikke med hunden!  Hunden kan ikke snakke norsk, og vi kan ikke snakke hundsk.  Som hundeeier plikter man å skaffe seg oppdatert kunnskap, og når man vet bedre, kan man gjøre bedre.

Må si du har litt i overkant lav terskel, sensitiv for å benytte uttrykket Straff. En på tråden her som holder hunden igjen i båndet bitvis for at hunden ikke skal trekke i båndet. Straff? Tortur?

[GhostHug]

PITTY skrev (9 minutter siden):

Må si du har litt i overkant lav terskel, sensitiv for å benytte uttrykket Straff. En på tråden her som holder hunden igjen i båndet bitvis for at hunden ikke skal trekke i båndet. Straff? Tortur?

Spør du hunden min så sier han JA på at dette er tortur. Det er grusomt for han å måtte stoppe og vente så impulsiv og nyskjerrig som han er av natur😂 Men det har vært verdt det for han er nå en fryd å være ute med.

Endret 15 timer siden av GhostHug

[VisningsnavnPÅKREVD]

PITTY skrev (21 minutter siden):

Må si du har litt i overkant lav terskel, sensitiv for å benytte uttrykket Straff. En på tråden her som holder hunden igjen i båndet bitvis for at hunden ikke skal trekke i båndet. Straff? Tortur?

Jeg benytter uttrykket som definert i læringsteori. Så ja, å holde igjen hunden for at den ikke skal dra i båndet, er pr def. negativ straff, da du fjerner noe hunden ønsker(å gå fremover, utforske). 

[VisningsnavnPÅKREVD]

GhostHug skrev (57 minutter siden):

Det skal jeg fortelle deg utdypende.

Det hunden min har forstått er at den må følge med på at båndet ikke strammes, fordi stramt bånd betyr at vi stopper og ikke går fremover.

Hva hunden min føler er at dette er ekstremt kjedelig og noe han vil unngå, og derfor har han blitt kjempeflink til å passe på at båndet ikke er stramt.

Konsekvensen er at jeg har fått en hund som vier oppmerskomhet til min plassering og kommuniserer med meg om han ønsker å gå et sted eller snuse på et sted som er for langt unna til at båndet ikke strammes. Han tar kontakt med meg sånn at jeg kan være med bort. Han får alltid snuse der han vil når han spør fordi jeg LYTTER til hunden min og det å gå på tur i bånd er for oss en samarbeidsøvelse som styrker forholdet vårt og gir god følelse.

Mulig jeg hadde fått raskere resultater med å belønne inn posisjon med godbiter. Men for MEG er ikke dette det beste da jeg ønsker at min hun skal kunne gå pent uavhengig av om jeg har godbiter i lomma. Så selv om det sikkert er mye mer effektivt så føler jeg denne metoden har gitt min hund en mer grunnleggende forståelse for at turgåing betyr samarbeid og at vi skal kommunisere når vi er ute. Han har også fått en forståelse for at så lenge han spør om lov så er det hans tur og han får gå og stoppe der han vil.

Prøv å se på negativ straff som det begrepet det er, og ikke noe du selv har egne dårlige assosiasjoner til. I denne sammenhengen betyr feks begrepet POSITIV(+) STRAFF at man tilfører(+) et ubahag.

Beklager at jeg ikke forsto at jeg ikke diskuterer med hundefolk med begrepsforståelse🥹

Hvilke begrep mener du jeg ikke forstår?

[PITTY]

VisningsnavnPÅKREVD skrev (31 minutter siden):

Jeg benytter uttrykket som definert i læringsteori. Så ja, å holde igjen hunden for at den ikke skal dra i båndet, er pr def. negativ straff, da du fjerner noe hunden ønsker(å gå fremover, utforske). 

Nå begynner vi å nærme oss fri barneoppdragelse merker jeg..

"Hunden min VIL ha godbit, så hvis jeg ikke gir han det så er det å anse som tortur"😂

[AnonymBruker]

Her trodde jeg at jeg kun trener hunden med positive metoder, men jeg er visst kjempe slem. 
For å lære hunden å ikke dra, så tok jeg noen steg bakover og "straffet" han med at han måtte gå bakover. Hvis han dro i båndet kom han altså ikke fram, men måtte i stedet gå bakover. I tillegg som om ikke dette var fælt nok, måtte han i 30 - 60 sekunder time-out når han beit meg som valp 😱

Anonymkode: bf6f8...62a

[AnonymBruker]

Uansett for å svare på innlegget...

Jeg bruker sjeldent flexibånd selv, og har samme erfaring. Men jeg vil si at man ofte husker disse irriterende øyeblikkene over alle de andre som går fint, så det er nok heller at vi har fått en dårlig assosiasjon. Jeg har også møtt uansvarlige eiere med vanlig bånd, eller langline. 

Anonymkode: bf6f8...62a

[PITTY]

AnonymBruker skrev (5 minutter siden):

Her trodde jeg at jeg kun trener hunden med positive metoder, men jeg er visst kjempe slem. 
For å lære hunden å ikke dra, så tok jeg noen steg bakover og "straffet" han med at han måtte gå bakover. Hvis han dro i båndet kom han altså ikke fram, men måtte i stedet gå bakover. I tillegg som om ikke dette var fælt nok, måtte han i 30 - 60 sekunder time-out når han beit meg som valp 😱

Anonymkode: bf6f8...62a

Åfysjameii.. Du kunne vært med i Rinnan-banden med den metoden der.😱

[VisningsnavnPÅKREVD]

PITTY skrev (1 time siden):

Nå begynner vi å nærme oss fri barneoppdragelse merker jeg..

"Hunden min VIL ha godbit, så hvis jeg ikke gir han det så er det å anse som tortur"😂

Jeg snakker om hundetrening, menneskebarn kan man (etter en viss alder), forklare hvorfor man bruker straff, noe man ikke kan med hunder. Det er heller ikke slik at belønningsbasert hundetrening tilsvarer "fri oopdragelse".  Det er jo som demonstrert her slik at man gjerne latterliggjør det man ikke forstår, men la vær å avspore tråden ytterlige, er du grei.

Endret 13 timer siden av VisningsnavnPÅKREVD