Ukrainere og NATO-medlemsskap

[Tutte]

Det ble sagt at støtten blant ukrainere til et NATO-medlemsskap økte etter 2014, og den økte stadig i årene etter det. Men hvordan kan dette være sikre tall da vi kunne lese at i den samme tidsperioden fra 2014 allerede da var over 1 million ukrainere på flukt, og at antall flyktninger ville øke? Mange av de flyktet til Russland

https://www.nrk.no/urix/flertallet-av-ukrainerne-vil-med-i-nato-1.15861263

 

https://www.nrk.no/urix/1-million-pa-flukt-i-ukraina-1.11911739

 

Det samme gjelder valget i Ukraina i 2019. Hvordan vet vi at det var et rettferdig valg med så mange allerede på flukt?

[stan]

En annen sak er vel at det snart hverken er et NATO å bli medlem i. Eller et Ukraina som kan bli medlem. 

Putin og Trump ordner opp. 

[Druid]

Tutte skrev (6 timer siden):

Det ble sagt at støtten blant ukrainere til et NATO-medlemsskap økte etter 2014, og den økte stadig i årene etter det. Men hvordan kan dette være sikre tall da vi kunne lese at i den samme tidsperioden fra 2014 allerede da var over 1 million ukrainere på flukt, og at antall flyktninger ville øke? Mange av de flyktet til Russland

Av akkurat samme årsak som trigget Finnland og Sverige til å søke NATO medlemskap, og som er på vei til å endre folkestemningen i Sveits : man fokuserer ikke på sikkerhetsgarantier, før man føler seg reelt truet. 

Opp til okkupasjonen og annekteringen av Krim, var sikkerhetsutfordringen først og fremst politisk korrupsjon og borgerkrig. NATO var ikke ansett som en løsning på behovene.

Ukraina hadde en relativt stor gevinst av å sitte mellom Russland og Vesten, og kapitaliserte veldig mye på dette. Det var (og ER) vanskelig å se hva Putin tjener på å ødelegge dette, men han har tydeligvis en plan på et eller annet nivå.  

[Tutte]

Druid skrev (43 minutter siden):

Av akkurat samme årsak som trigget Finnland og Sverige til å søke NATO medlemskap, og som er på vei til å endre folkestemningen i Sveits : man fokuserer ikke på sikkerhetsgarantier, før man føler seg reelt truet.

Da var det rart at flesteparten av ukrainere som flyktet da faktisk flyktet til Russland den tiden. Landet de følte seg så truet av.

Du kan jo ikke sammenligne det med Finnland og Sverige.

Endret i går, 07:52 av Tutte

[Druid]

Tutte skrev (25 minutter siden):

Da var det rart at flesteparten av ukrainere som flyktet da faktisk flyktet til Russland den tiden. Landet de følte seg så truet av.

Du kan jo ikke sammenligne det med Finnland og Sverige.

Nei, egentlig ikke.

På det tidspunktet de flyktet, var ikke Russland forstått som en seriøs trussel, mere som en støtte til seperatister. Flesteparten av disse flyktet fra frontlinjen i en borgerkrig, og det var mer naturlig for dem på flykte til Russland, der de typisk delte økonomi og kultur med. Husk at i utgangspunktet var det ikke banksanksjoner mot Russland.   Selv invasjonen av Krim var det antagelig stor forståelse for i øst-ukraina. 

Poenget var at eskaleringen fra militær og operativ støtte av seperatister, til direkte militær intervensjon og annektering av Krim, ville påvirke folkeopinionen. Og siden Ukraina ikke klarte stoppe og få kontroll over seperatistene, hvilket var den formelle årsaken til at Ukraina ikke kunne få noe veikart til noen Vestlig tilknytning, vill ønske om å få disse tilknytningene øke.   

Motivasjonen for å gå inn i  NATO er den samme for Ukraina som det var for Finnland: begge land har historisk hatt ett tett og avklart sikkerhetspolitisk forhold til Russland og har mistet all tillit til at Russland ikke har terretoriale ambisjoner som representerer en eksistensiell trussel. 

[Tutte]

Druid skrev (44 minutter siden):

Nei, egentlig ikke.

På det tidspunktet de flyktet, var ikke Russland forstått som en seriøs trussel, mere som en støtte til seperatister. Flesteparten av disse flyktet fra frontlinjen i en borgerkrig, og det var mer naturlig for dem på flykte til Russland, der de typisk delte økonomi og kultur med. Husk at i utgangspunktet var det ikke banksanksjoner mot Russland.   Selv invasjonen av Krim var det antagelig stor forståelse for i øst-ukraina. 

Poenget var at eskaleringen fra militær og operativ støtte av seperatister, til direkte militær intervensjon og annektering av Krim, ville påvirke folkeopinionen. Og siden Ukraina ikke klarte stoppe og få kontroll over seperatistene, hvilket var den formelle årsaken til at Ukraina ikke kunne få noe veikart til noen Vestlig tilknytning, vill ønske om å få disse tilknytningene øke.   

Motivasjonen for å gå inn i  NATO er den samme for Ukraina som det var for Finnland: begge land har historisk hatt ett tett og avklart sikkerhetspolitisk forhold til Russland og har mistet all tillit til at Russland ikke har terretoriale ambisjoner som representerer en eksistensiell trussel. 

Har du noen nøytrale kilder på det du hevder? Over 1 million ukrainske flyktninger var fortsatt registrert i Russland i 2023.

Poenget med tråden var uansett at hvordan kan man ukritisk stole på tall fra et land hvor mange var og er på flukt og uten støtte fra internasjonale land? Du kan ikke på noen måte sammenligne det med Sverige og Finland.

 

Endret i går, 09:15 av Tutte