Nå må NEI-siden komme på banen

[Assia]

Det har gjennom lang tid vært en tydelig og alvorlig tendens hos både Høyre og Arbeiderpartiet til å vise en nesten blind lydighet overfor Brussel og EU-systemet. Dette er ikke noe nytt, men en gjentakende holdning som har preget deres politikk i møte med europeisk integrasjon. Når Høyre nå, under Erna Solbergs ledelse, går inn for å skremme folk i knestilling, og presse gjennom raske EU-innmeldinger, ignorerer de fullstendig det faktum at det norske folk har sagt nei til EU-medlemskap ved to klare anledninger – i folkeavstemningene i 1972 og 1994. Dette er ikke bare et brudd på respekten for historiske demokratiske avgjørelser, men også en direkte utfordring mot dagens folkemening, der nei-siden fortsatt holder et solid flertall i alle målinger.

Hvis Høyre genuint stod for demokratiske prinsipper, ville de lytte til velgerne og respektere at motstanden mot EU-medlemskap fortsatt er sterk. I stedet velger de å overse dette og arbeider aktivt for en politikk som går på tvers av folkets vilje. Dette er ikke bare et spørsmål om uenighet i sak, men et fundamentalt angrep på selve ideen om folkestyre. Erna Solberg og Høyre fremstiller seg ofte som forsvarere av stabile og demokratiske verdier, men deres handlinger i denne saken avslører noe annet: en elitistisk tilnærming der Brussel veier tyngre enn det norske folkets stemme. Dette undergraver tilliten til demokratiet og viser at deres lojalitet ligger mer hos EU enn hos dem de er valgt til å representere.

Over årene som medlem vil statlig oljedrift gradvis bli drevet ut av private med utenlandske investorer, statlig energi stykkes opp og kjøpt, det aller meste av lokal produksjon av hva som helst vil bli priset ut når alle tollmurene går ned, etc. Og om 30-40-50 år står vi igjen med halve Norge eid og driftet av utenlandske bedrifter, i massivt handelsunderskudd og uten offentlige midler til velferdsstaten vi er så glade i og stolte over. Vil sikkert bli gode tider for eierklassen. Farvel oljefond, energistøtte og selvråderett. Hello globalisme og byråkrati. Norge får 0,7 % av EU’s innbyggere, men har 12 % av finansene. Noen tror altså at vi har noe å tjene på en union med Ungarn, Hellas og Romania. Eller tror de egentlig det, eller har de egoistiske grunner isteden? F.eks. våte drømmer om fancy møter i EU-parlamentet?

Og en ting Høyre; hvorfor i all verden tar dere dette opp nå? Det er ikke flertall i befolkningen og dere mister stemmer - helt latterlig, viser total mangel på logikk og konsekvensforståelse - og det i et valgår.

Bort med Høyre, Venstre, Ap og Mdg, - og please stem taktisk i september. Om du støtter venstresiden, stem Senterpartiet, - og om du støtter høyresiden, stem FrP. Vi på nei-siden er uansett klare for valgkamp igjen hvis Høyre vil ha EU-medlemskap på stemmeseddelen i 2025 – så lenge reforhandling eller utmelding av EØS også står som alternativer på samme seddel. La folket bestemme, hvis de tør.

[Stonegiant]

At Høyre er for EU undergraver demokratiet? Den skjønner jeg ikke helt.

Er man imot EU, så er det bare å la være å stemme på Høyre.

[Snok1]

1: Ap er ikke for EU-medlemskap i dag.

2: Norge har ikke sagt nei til EU-medlemskap gjennom folkeavstemminger, vedtakene blir gjort i stortingssalen. Folkeavstemminger er bare rådgivende.

3: Det er ingenting som er ikke-demokratisk ved å fremme EU-saken igjen. Tvert i mot. Ingen under 49 år har fått være med på å bestemme Norges tilknytning til Europa.

[Druid]

Assia skrev (19 timer siden):

Over årene som medlem vil statlig oljedrift gradvis bli drevet ut av private med utenlandske investorer, statlig energi stykkes opp og kjøpt, det aller meste av lokal produksjon av hva som helst vil bli priset ut når alle tollmurene går ned, etc. Og om 30-40-50 år står vi igjen med halve Norge eid og driftet av utenlandske bedrifter, i massivt handelsunderskudd og uten offentlige midler til velferdsstaten vi er så glade i og stolte over. Vil sikkert bli gode tider for eierklassen. Farvel oljefond, energistøtte og selvråderett. Hello globalisme og byråkrati. Norge får 0,7 % av EU’s innbyggere, men har 12 % av finansene. Noen tror altså at vi har noe å tjene på en union med Ungarn, Hellas og Romania. 

Ikke en eneste påstand her har noen som helst relevans til virkeligheten. 

Hvis Nei-siden forventer at de skal ha noen som helst påvirkning på en eventuell politisk diskusjon rundt en EU søknad, må de begynne å komme opp med reelle problemstillinger og argumentasjon som er etterettelig. 

For jeg har sett flere av disse påstandene fra ulike kilder, og det fremstår ekstremt kunnskapsløst.

[Kristin70]

Assia skrev (19 timer siden):

 ignorerer de fullstendig det faktum at det norske folk har sagt nei til EU-medlemskap ved to klare anledninger – i folkeavstemningene i 1972 og 1994. Dette er ikke bare et brudd på respekten for historiske demokratiske avgjørelser, m

 

Det er 31 år siden den forrige folkeavstemningen, det er ingen som er født etter 1976 som har stemt.

Når tenker du det er demokratisk å ta opp spørsmålet igjen, aldri eller når alle som stemte i 1994 er død? 

[Kristin70]

Druid skrev (6 minutter siden):

Ikke en eneste påstand her har noen som helst relevans til virkeligheten. 

Hvis Nei-siden forventer at de skal ha noen som helst påvirkning på en eventuell politisk diskusjon rundt en EU søknad, må de begynne å komme opp med reelle problemstillinger og argumentasjon som er etterettelig. 

For jeg har sett flere av disse påstandene fra ulike kilder, og det fremstår ekstremt kunnskapsløst.

Jeg kunne ikke vært mer enig, dette er bare tull. 

[LeveMannen]

Kristin70 skrev (50 minutter siden):

Det er 31 år siden den forrige folkeavstemningen, det er ingen som er født etter 1976 som har stemt.

Når tenker du det er demokratisk å ta opp spørsmålet igjen, aldri eller når alle som stemte i 1994 er død? 

Ingen i befolkningen har stemt på EØS. Når tenker du det er demokratisk å ta opp denne folkeavstemningen som vi aldri fikk?

[Sportydame]

Druid skrev (1 time siden):

Ikke en eneste påstand her har noen som helst relevans til virkeligheten. 

Hvis Nei-siden forventer at de skal ha noen som helst påvirkning på en eventuell politisk diskusjon rundt en EU søknad, må de begynne å komme opp med reelle problemstillinger og argumentasjon som er etterettelig. 

For jeg har sett flere av disse påstandene fra ulike kilder, og det fremstår ekstremt kunnskapsløst.

Hva tenker du om at Norge - med sitt lave folketall i realiteten hadde hatt omtrent zero påvirkning på alle de idiotiske vedtakene som blir vedtatt i Brussel - dersom man var medlem i EU?

Tenker du at den påstanden ikke har noen relevans til virkeligheten? 😉 

[Druid]

LeveMannen skrev (6 minutter siden):

Ingen i befolkningen har stemt på EØS. Når tenker du det er demokratisk å ta opp denne folkeavstemningen som vi aldri fikk?

Dette er faktisk en interesant diskusjon : Er EØS EGENTLIG en avtale som separat faller inn  under norsk politisk diskusjon? 

For EØS avtalen er jo ikke EGENTLIG en avtale mellom Norge og EU, det er en avtale mellom tre av partene i EFTA og EU, der Norge er en av landene som har etablert EFTA.

Og det styrende premisset for etableringen av EFTA, handler mye om de samme som er etablert i EØS avtalen.

Men ja, kansje er det fornuftig å åpne diskusjonen om EØS avtalen samtidig som man diskuterer evt EU søknad, bare for å forstå verdien av de ulike avtalene. 

Sist gang var valget veldig preget av "Skal EU eksistere eller ikke?". Jeg tror de fleste på dette tidspunktet innser at EU kommer til å fortsette å eksistere på ett eller annet nivå, og at det kommer til å fortsatt ha styrende påvirkning på Norge. Klarere enn noensinne ser vi at vi er i hovedsak er avhengig av handel med EU. 

Men med togkrasjet Brexit i klart minne, la oss få en mer faktabasert , næringsorientert  og realitetsrettet diskusjon enn det de endte opp med.  ( Jeg fikk muligheten til å pensjonere meg på grunn av dem, men det er trist for briter, og jeg synes synd på at de skulle bli lurt på den måten ).

[Sportydame]

Druid skrev (5 minutter siden):

Dette er faktisk en interesant diskusjon : Er EØS EGENTLIG en avtale som separat faller inn  under norsk politisk diskusjon? 

For EØS avtalen er jo ikke EGENTLIG en avtale mellom Norge og EU, det er en avtale mellom tre av partene i EFTA og EU, der Norge er en av landene som har etablert EFTA.

Og det styrende premisset for etableringen av EFTA, handler mye om de samme som er etablert i EØS avtalen.

Men ja, kansje er det fornuftig å åpne diskusjonen om EØS avtalen samtidig som man diskuterer evt EU søknad, bare for å forstå verdien av de ulike avtalene. 

Sist gang var valget veldig preget av "Skal EU eksistere eller ikke?". Jeg tror de fleste på dette tidspunktet innser at EU kommer til å fortsette å eksistere på ett eller annet nivå, og at det kommer til å fortsatt ha styrende påvirkning på Norge. Klarere enn noensinne ser vi at vi er i hovedsak er avhengig av handel med EU. 

Men med togkrasjet Brexit i klart minne, la oss få en mer faktabasert , næringsorientert  og realitetsrettet diskusjon enn det de endte opp med.  ( Jeg fikk muligheten til å pensjonere meg på grunn av dem, men det er trist for briter, og jeg synes synd på at de skulle bli lurt på den måten ).

Vi kan ikke sammenligne oss med UK/Brexit.

Dersom vi på et eller annet tidspunkt hadde blitt medlem av EU - og det viste seg at de dystre spådommene ble en realitet -og vi ville ut - hadde vi møtt nøyaktig det samme problemet som UK møtte:

Vi hadde måttet fremforhandle en handelsavtale med EU på nytt - EØS avtalen hadde jo ikke lengre eksistert - og den nye avtalen vi hadde måttet forhandle frem hadde blitt mye dårligere enn den opprinnelige EØS avtalen - fordi EU hadde ønsket å "straffe" oss for å forlate skuta.

EU er en gjeng med narsissister, som ikke tåler å bli motsagt eller å bli tatt med buksene nede - og skuta der er uansett på vei nedenom og hjem grunnet pengesløsing på byråkrati og det grønne skiftet.

Nå lammes jo også bilindustrien i Tyskland...... 😉 

[LeveMannen]

Druid skrev (11 minutter siden):

Klarere enn noensinne ser vi at vi er i hovedsak er avhengig av handel med EU. 

Man er da ikke avhengig av EØS for å handle med EU. Det er Sveits et glimrende eksempel på. Og med vår olje og gass har vi egentlig en veldig bra forhandlingsposisjon for å få til en mye gunstigere handelsavtale enn EØS, men i praksis vil nok politikerene våre fucke det opp forbi hva enhver kan fantasere om...

[Druid]

Sportydame skrev (6 minutter siden):

Hva tenker du om at Norge - med sitt lave folketall i realiteten hadde hatt omtrent zero påvirkning på alle de idiotiske vedtakene som blir vedtatt i Brussel - dersom man var medlem i EU?

Tenker du at den påstanden ikke har noen relevans til virkeligheten? 😉 

Nei, den er faktisk mer interesant : Den EGENTLIGE forskjellen mellom dagens EØS avtale og et EU medlemskap, handler om primært om politisk deltagelse og Euro som valuta. That about it!

Og det vil være en lengre diskusjon som handler om hvorfor mange EU land ØNSKER Norge som medlem, som BENELUX, og de andre skandinaviske landene : Selv om vi ikke er store, styrker vi disse landenes possisjoner i diskusjon, og Norge har en relativ høy internasjonal standing, som gjør at vi ofte blir hørt mere enn vi strengt tatt burde.

Og vi vet betydningen av sånne små posisjoner : noen av de sterkeste partiene i Norge , er partier som vaker rundt sperregrensen , men har sentrumsfokus : de kan posisjonere seg basert på sak, ikke overordnet ideologi.

Personlig anser jeg at den politiske argumentasjonen som god for å søke medlemskap, det er vår avhengighet av egen flytende valuta som gjør at jeg kommer til å stemme nei. 

[Snok1]

LeveMannen skrev (47 minutter siden):

Ingen i befolkningen har stemt på EØS. Når tenker du det er demokratisk å ta opp denne folkeavstemningen som vi aldri fikk?

Vi har indirekte demokrati i Norge. Vi stemmer på partier som er for EØS-avtalen. Dette har vi gjort gjennom snart ti stortingsperioder. Det er en temmelig solid demokratisk forankring, spør du meg eller enhver statsviter.

Endret 27. mars av Snok1

[Druid]

Sportydame skrev (17 minutter siden):

Nå lammes jo også bilindustrien i Tyskland...... 😉

Akkurat det forteller hvor lite makt EU faktisk har : overgangen til elbilpark har vært vedtatt og planlagt over mere enn 10 år; det finnes absolutt ingen unnskylding for hvorfor Europeisk bilindustri ikke har hatt markedsgrunnlag for å kommet lengre enn de har, men det handler om EU land sin manglende reguleringsvilje for å innfri EU sine planer. 

Det er noe fundementalt idiotisk når Tesla, et Amerikansk selskap som lever innen mye mindre regulativt samfunn, faktisk har innovert fortere en VAG!

Sportydame skrev (23 minutter siden):

... fordi EU hadde ønsket å "straffe" oss for å forlate skuta.

Dårligere avtale handler ikke om straff.

Premisset for Brexit var at man ønsket større suverenitet, og det betyr å falle ut av felles regler. EU er designet basert på Unilaterale avtaler knyttet til felles regler : De reglene Britene ønsket seg vekk fra, plasserte dem i ett ledd utenfor EU der disse kom med en kost. Og dette er generelt for alle handelsavtaler EU inngår : jo større distanse fra EU sine direktiver, jo dårligere avtale. 

 

LeveMannen skrev (30 minutter siden):

Det er Sveits et glimrende eksempel på.

Egentlig ikke. Den eneste forskjellen mellom EØS avtalen og Sveits sin avtale, er at Sveits sin avtale går rett inn i Sveitsisk lovverk, mens det meste av Norge sin innordning til EU går gjennom referanse til EFTA/EØS. Hvilket betyr at hvis Sveits ønsker å avslutte avtalen med EU, må de gjøre en mengde lovarbeid, mens vi i stor grad faller ut automatisk ved opphør av EØS avtalen. (Det er noen spesial avtaler som er rent nasjonale )

 

LeveMannen skrev (35 minutter siden):

Og med vår olje og gass har vi egentlig en veldig bra forhandlingsposisjon

Egentlig ikke. Av alle handelskoblinger til EU, er olje og gass de minst interesante.

Det som har vært jokeren vår, er fisk, men selv det er ikke godt nok for å tilsidesette EU sitt avtaleverk. Det som nok er viktigste grunnen til at EØS avtalen har fått fortsatt eksistere, er at EFTA er så forsvinnende lite ; det er ikke verdt å bruke unødvendig tid på det.

 

LeveMannen skrev (49 minutter siden):

mye gunstigere handelsavtale enn EØS,

Det er rett og slett umulig: Som handelsavtale er EØS avtalen tilsvarende den interne avtalen mellom EU land.  

[NatNat]

Sportydame skrev (58 minutter siden):

og skuta der er uansett på vei nedenom og hjem grunnet pengesløsing på byråkrati og det grønne skiftet.

er veldig usikker om Norge og EU men her, har du et poeng.

[Druid]

NatNat skrev (4 minutter siden):

er veldig usikker om Norge og EU men her, har du et poeng.

Jeg sliter litt med å se poenget. 

Byråkrati er prisen av demokrati, og selv om man med rette kan hevde at EU har gått alt for langt enkelte steder: det er faktisk forankret i politikk. Velgerene har fått hva de ønsket, selv om de ikke forsto det var idioti. 

Og jeg klarer ikke se hvordan det grønne skiftet skal være ett problem. Jeg vil heller si at den manglende fokuset på det grønne skiftet er et problem : Her sitter vi i en situasjon som stimulerer til innovasjon og teknologiutvikling, der man har store muligheter for å stimulere markedet gjennom reguleringer og økonomiske incentiver, og resultatet har vært direkte halvhjertet. Det er ekstremt vanskelig å skjønne hvorfor Kina for øyeblikket gruser vestlig bilutvikling , og er på vei til å plassere seg i samme posisjon som Japans industriutvikling etter andre verdenskrig.

Det nærmeste vi har kommet en synlig suksess, er den norske bilparken, og selv det har ikke vært utnyttet skikkelig.  

 

[NatNat]

Druid skrev (23 minutter siden):

Jeg sliter litt med å se poenget. 

Byråkrati er prisen av demokrati, og selv om man med rette kan hevde at EU har gått alt for langt enkelte steder: det er faktisk forankret i politikk. Velgerene har fått hva de ønsket, selv om de ikke forsto det var idioti. 

Og jeg klarer ikke se hvordan det grønne skiftet skal være ett problem. Jeg vil heller si at den manglende fokuset på det grønne skiftet er et problem : Her sitter vi i en situasjon som stimulerer til innovasjon og teknologiutvikling, der man har store muligheter for å stimulere markedet gjennom reguleringer og økonomiske incentiver, og resultatet har vært direkte halvhjertet. Det er ekstremt vanskelig å skjønne hvorfor Kina for øyeblikket gruser vestlig bilutvikling , og er på vei til å plassere seg i samme posisjon som Japans industriutvikling etter andre verdenskrig.

Det nærmeste vi har kommet en synlig suksess, er den norske bilparken, og selv det har ikke vært utnyttet skikkelig.  

 

mitt hoveproblem med det grønne skiftet i Europa er at det er mye symbol politikk og at det går på bekostning av livskvalitet til de som har minst. Husk "gilets jaunes". Folk som bodde utenfor store byer, som trengte bil og som protesterte mot bensin pris. Det er ikke en rettsferdig politikk rett og slett og mennesker flest liker ikke urettferdighet. Jeg var i Frankrike mange ganger mellom 6 og 2 år siden, har ikke sett en eneste E-bil i byen min. Folk har ikke råd rett og slett.

[Druid]

NatNat skrev (12 minutter siden):

mitt hoveproblem med det grønne skiftet i Europa er at det er mye symbol politikk og at det går på bekostning av livskvalitet til de som har minst. Husk "gilets jaunes". Folk som bodde utenfor store byer, som trengte bil og som protesterte mot bensin pris. Det er ikke en rettsferdig politikk rett og slett og mennesker flest liker ikke urettferdighet. Jeg var i Frankrike mange ganger mellom 6 og 2 år siden, har ikke sett en eneste E-bil i byen min. Folk har ikke råd rett og slett.

Vel, og det er mye problemet med hvordan det grønne skiftet har blitt løst : Man har ikke investert og regulert med tanke på å gjennomføre det grønne skiftet, man har gjort absolutt minst mulig. 

Og da kan man ikke klage på det grønne skiftet eller EU, da må man klage på lokale politikere som ikke har utnyttet mulighetene som har vært tilgjengelig for faktisk å bedre samfunnet for folk.  

Frankrike hadde satsninger rundt elektriske biler lenge før det det ble et klimaspørsmål: det er ikke slik at de ikke hadde handlingsrom. De har bare ikke utnyttet det.  

[Mmmwhatever]

Om to år er det ingen under 50 i Norge som har fått lov til å si sin mening om EU i et valg. Alle som har hatt mulighet til å stemme i et valg om norsk EU-medlemsskap er middelaldrende pluss, gamle eller døde. Og de avla stemmene sine i en helt annen tid, en annen verden - både økonomisk, politisk, informasjonsmessig (internett!) og sikkerhetsmessig. Det er et demokratisk problem. Vi trenger en EU-debatt for å få  oppdaterte og nyanserte faktum på bordet, så folket kan ta et informert valg. Hverken skremselspropaganda eller forherligelse.