Far på sykehjem, fortvilet over manglende hjelp

[AnonymBruker]

Hei, jeg har lest en god del av kommentarene her, men ikke alle.

Jeg blir fryktelig lei meg over å lese at så mange har dårlig erfaringer med sykehjem. Jeg er stolt sykepleier på avdeling for personer med demens på sykehjem, og vi er veldig flinke, foruten om en og annen vikar som jobber en sjelden gang så er alle mine kollegaer oppriktig interessert i demens og har opparbeidet mye kunnskap over mange år, samt flere med videreutdanning i demens. Det må man være for å jobbe med personer med demens. Det krever en helt egen ro fra personalet, mye tålmodighet og kjærlighet, en god del kunnskap og erfaring. Det er dog fryktelig vanskelig å jobbe med personer med demens på en avdeling hvor det er blanding av kognitivt friske og personer med demens (Noe det ofte er på korttidsavdelinger).

Hvis du med ditt innlegg mener at han blir lagt for kvelden kl. 14 så er det under en hver kritikk, absolutt, hvis det er det som er tilfellet. Ofte så ser pårørende kun en liten del av bildet, og vi har flere ganger fått huden full når vi har lagt en pasient på sengen etter lunsj. Vi går tett på pasientene hele dagen, og klarer i mange tilfeller å forhindre overstimulering ved å skjerme pasienten i tide. Også må vi huske at de er eldre og har behov for mye mer hvile enn oss. Min opplevelse er at veldig mange pårørende har svært høye forventninger til hva den syke skal være med på å klare. Mange eldre får også veldig mye pes fra pårørende om de en dag ikke har orket eller hatt lyst til å delta på noe sosialt. Det blir helt feil, de skal delta fordi de har lyst, vi motiverer alltid, men tvinger aldri. Og det er også veldig viktig å huske at vi ikke har myndighet til å tvinge pasienten til noe som helst. Vi kan få vedtak om tvang, men det er kun i situasjoner hvor det er fare for liv og helse at det er mulig. Vi får for eksempel ikke tvangsvedtak på dusj(mulig det går i spesielle situasjoner, men jeg har aldri vært med på det), men vi kan få vedtak om skift av innlegg, ettersom urin og avføring som blir liggende på huden vil gi sår og infeksjon. 

Det er fint at pårørende passer på å stiller krav, ofte er det også nødvendig dessverre, men vi kan ofte oppleve at det går på bekostning av pasienter som ikke har pårørende til å stille opp for seg. Vi gjør så godt vi kan for alle, og tilpasser behandlingen til den enkelte. Med pårørende som er veldig på så har vi ofte opplevd at pleiere ikke ønsker å gå inn til pasienten, fordi en føler at alt en gjør blir ettergått og ingenting er godt nok. (Vi har opplevd pårørende som setter opp avlyttingsutstyr og kameraer)

Hos oss er vi 2 pleiere på 8 pasienter, vi skulle gjerne brukt mye mer av dagen på hver enkelt, men det er på ingen måte mulig, og vi får ikke alltid gjort alt vi skal og bør, og det tærer på oss. Vi må finne oss i at enkelte ting må bare være godt nok, andre ting må gjøres med presisjon. Vi har dokumentasjonsplikt, dokumentasjon tar fryktelig mye tid. Vi har veldig mange unødvendige oppgaver, som er helt nødvendig, som dessverre tvinger seg foran mye. (Matlaging, vasking, søppeltømming, klesvask, oppvask, mm.)

Og da står det kanskje ikke til den standarden som vi eller dere pårørende ønsker. Og pårørende må være realistiske med tanke på hva som er mulig å ikke. Og der opplever vi ofte et gap som er vanskelig å fylle. Mange tenker at mamma eller pappa nærmest skal opp å løpe igjen etter et lårhalsbrudd, enkelte kommer seg på bena, og lever et godt liv etterpå. Andre kommer seg aldri på bena etter en slik operasjon og da går det dessverre fort nedover. Grunnen kan være ressurser, men også helt naturlig reaksjoner fra en gammel kropp, ikke alle tåler den påkjenningen, og da kan vi prøve alt vi hæler med gåtrening, men til liten eller ingen nytte. I de situasjonene må vi ta en vurdering, hvor mye tid skal vi legge i dette, og har vi den tiden? Høres og føles kynisk ut, men vi har de ressursene vi har, og da kan det være mer fornuftig å gjøre det beste ut av den situasjonen som er nå, en at pasienten gang på gang skal oppleve å ikke strekke til, med høye forventninger fra pårørende og pleiere. Dette er ikke en vurdering som gjøres på en dag, fra vi begynner å diskutere til vi endrer tiltak vurderes over tid, så det er ikke en forhastet beslutning. Vurderingen bygger på faglig forsvarlighet og forsvarlig forvaltning av de ressursene som finnes.
 

Så litt tilbake til dette med å legge seg 14, forklaringen du fikk var kanskje litt mangelfull og rar. Men et eksempel fra vår avdeling er en pasient som vandrer og vandrer og vandrer, sover kun kortere perioder i løpet av dagen, og vandrer mer eller mindre hele natten, det er mye frustrasjon, veldig mye. Det er kasting av gjenstander og drapstrusler. Når pårørende er på besøk er pasienten stort sett veldig rolig, og kan sitte lenge å prate. Så heldigvis (tenker jeg) ser de ikke hele bildet, det ville knust meg tror jeg i hvertfall om jeg viste at dette var hverdagen til min mor eller far. For her er alt vi kan komme på prøvd ut. Det er gjort vurderinger av flere eksterne også. Pasienten har det ikke noe godt. Jeg forteller dette for å gi litt perspektiv, for vi ønsker ikke å fortelle den hele og fulle sannheten om hvordan ståa er, for det er veldig lite eller ingenting de pårørende kan gjøre for å hjelpe i situasjonen. Og det kan påføre dem unødvendig skam for sin nære og kjære. Vil presiserte at vi ikke ljuger, men det er ikke all info som er nyttig info.

Be om et møte, og samtidig prøv å se at mange av tiltakene som for deg kan virke unødvendig, mest sannsynlig er godt begrunnede.

Anonymkode: 2457f...ce5

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (5 timer siden):

Tenker at uanvhengig av økonomi er ikke sykehjem en spesielt attraktiv arbeidsplass, ialefall ikke for sykepleiere. Lønna er så der, videreutdanninger krever ofte arbeid innenfor spesialisthelsetjenesten (ergo ikke sykehjem). Skal sykehjem bli attraktive arbeidsplaser må lønna, bemmaningen og utviklingsmulighetene økes. Men, så er jo hovedproblemet vi utdanner for få helsearbeidere uansett, så skal man få bedre sykehjem får man værre helsetilbud andre plasser. 

Anonymkode: c79f0...5e4

I min kommune har vi bedre lønn i kommunen enn i spesialisthelsetjenesten. 40 000,- mer i året nå, men søkerne står ikke i kø likevel 🙈

Anonymkode: 2457f...ce5

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (7 timer siden):

Nei jeg tror ikke at de er unyttige der, jeg tror vi kunne omorganisert og skapt mer effektive løsninger og høyere bemanning om man faktisk var villig til å løse problemet. 
Ingen ønsker å jobbe i helse med rykte helse har, og mange er ufrivillig deltid som kunne tenkt seg høyere stillinger. 
Hva slags samfunn får vi om vi bare skal sette oss ned å la pengene renne ut i ene enden, uten at man gidder å løse noe. Vi skal bare akseptere at løsningen er bemanning og ingenting kan løse det. 
Mange sykepleiere slutter å jobbe som sykepleiere, slutter også helt i helse  

Vi har ikke mangel på folk enda, vi har mangel på vilje. Det offentlige drives inn effektivt, jobber selv i det offentlige og det er virkelig mye som kan hentes der. Godt du tenker da og er fornøyd med både jobben og politikerne gjør. At det er bare å sette seg ned i god stolen å si nei det er ikke nok folk ferdig. 

Anonymkode: 81116...c57

I min kommune mangler vi i dag 500 sykepleiere, i hele landet er vel tallet 10x minst. Vi utdanner ikke nok, og for få blir værende i yrket, forståelig nok. Jeg er bare 6 år inn i karrieren og kan ikke se for meg at jeg jobber med dette om 10-15 år. Spennende og givende, men når en så vidt fungerer på hjemmebane så er det ikke veldig bærekraftig. Du kan skru opp lønna 100 000, 200 000, men det stopper seg selv når belastningen er som den er..

Anonymkode: 2457f...ce5

[Pingvinen]

Jeg jobber på sykehjem. Har jobbet som hjelpepleier i over 30 år. Det er ikke lov å ha sengehesten oppe med mindre man har vedtak på det. Eller at pasient/beboer ønsker det selv. Man kan heller ikke tvinge de til å holde senga pga uro. De har lov å bevege seg. Vi er 3 pleiere på dagtid og 2 på kveldsvakt, på 10 pasienter. Hvis det er uro eller noen som trenger mer hjelp enn vanlig, så leies det inn ekstra personale. På rene demens avdelinger har de vanligvis økt bemanning 

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (23 timer siden):

Må nok det hvis dette fortsetter.. skremmer meg at det er sånn.. ts

Anonymkode: 1db3a...b07

Jeg tenker at du skal regne litt på all pengehjelpen vi sender til krigen i Ukraina, og lignende, og så se hvor mye regjeringen velger å spare på eldreomsorg og barnehagetilbud. Vi blir flådd. For hva?

Anonymkode: aec8c...c25

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (17 minutter siden):

I min kommune har vi bedre lønn i kommunen enn i spesialisthelsetjenesten. 40 000,- mer i året nå, men søkerne står ikke i kø likevel 🙈

Anonymkode: 2457f...ce5

Kan det være fordi vi mennesker ikke har psyke til å se andre mennesker bli ødelagte pga. innsparinger?

Anonymkode: aec8c...c25

[Pingvinen]

AnonymBruker skrev (23 timer siden):

Velkommen til norsk helsevesen. Er helt normalt. 3 stk på 35 pasienter er helt normalt. Sier seg selv at de fleste må ligge hele dagen. Derfor medisineres de for å holde seg rolige. Sykehjem er ikke egnet for 'friskere' alzheimere. Nytter ikke å klage. Sykehjem er slik. 

Anonymkode: 36792...31e

Nei, det er ikke normalt. Har jobbet i eldreomsorgen i mer enn 30 år. Vi har aldri hatt så dårlig bemanning. Den avdelingen jeg jobber på nå er vi 3 pleiere på dagvakt og 2 på kveldsvakt, på 10 pasienter. På demens avdelinger med uro her er de 4-5 på dag og minst 3 på kveld. Sånn har det vært på de sykehjem jeg har jobbet. Det med medisinering er veldig strengt nå. Så det er ikke lov å dope ned mennesker for at de skal være helt rolige. Bruk av tvang er også veldig strengt, og det skal dokumenteres godt når man må bruke det. Selv om det er vedtak på det. Aldri opplevd at noen må holde senga hvis de vil opp. Og vi prøver alltid å motivere de til å stå opp. Hver eneste dag. Så nei, det er ikke sånn på sykehjem. Jeg er stolt av jobben min. Vi gjør det beste for pasient/beboer. Hver eneste dag

[AnonymBruker]

Bacteria skrev (22 timer siden):

Å la ham sitte i en god stol på stua slik at de har oversikt er et godt forslag ja. 
Ellers råder jeg deg til å snakke med avdelingsleder/styrer slik at fastvakt kan vurderes. Faller han, kan han få en FCF noe som fort kan bli slutten for gamle folk. 

Men sitter en mann med demens stille i en stol? Ingen av våre ihvertfall. De fleste vil ut og gå hele tida. Selv om de knapt kan stå på beina. Og dertil fallfare.. Og alle vil hjem til mor. Og noen er irritert på "mor", dvs. damen på rommet ved siden av. Og ingen vil ha hjelp på WC, selv om de ikke kan skille WC og skinnstolen til naboen. Og synes det er helt greit å tisse på søplebøtta til Olga.. 

Anonymkode: 08361...a5e

[AnonymBruker]

Heln skrev (21 timer siden):

Jeg har jobbet i over ti år på sykehjem og vil gjerne gi deg noen råd😊

Underbemanning er et faktum, og eldrebølgen står vi midt i. Istede for å gå inn med et utgangspunkt der du tenker pleien er for dårlig, tenk heller at de gjør sitt beste frem til motsatte er bevist. Spør personalet om valgene de tar. Hvorfor var sengehesten oppe? Hvorfor måtte han holde sengen? Det kan hende valgene er svært gjennomtenkt, eller st de får seg en liten oppvekker på det. 
 

Tenk for deg selv, hva kan du gjøre? Hvilke områder av ditt fars liv kan du ta større ansvar for? Jeg kjenner pårørende som kom hver dag og hjalp til med å mate under middagen. Eller pårørende som kom minst en gang i uka og tok med pasienten på gåtur eller kjøretur. Pårørende som kom hver kveld og sa god natt til sin gamle mor. Pårørende er en stor ressurs og ofte er familien stor, om man mobiliserer barn, barnebarn osv så tror jeg de fleste pasienter ved sykehjem vil kunne få et rikt liv de siste årene sine  

 

Dette er å legge ansvaret over på de pårørende men ansvaret ligger hos kommunen. Her går du ut fra at alle har store familier. Min mor bor på sykehjem og jeg er alene pårørende her. Jeg har full jobb og barn hjemme. Du må mene man skulle vært pensjonist selv da og ha fri på dagtid? 

Anonymkode: ef6e7...a62

[AnonymBruker]

Jeg vil bare si at du har min fulle medfølelse, ts 🩷

Har selv stått i en krevende rolle som pårørende til en dement mor. Gjorde så godt jeg kunne i mange år, i tillegg til å stå i full jobb.

Så ble jeg selv kreftsyk og mor måtte på avlastningsopphold. Det var fælt å komme inn på rommet hun satt med en urindam under stolen, urin i skoene og med størknet, kald middag foran seg 😪

Hun klaget over smerter i kroppen etter natta. Viste seg at de hadde glemt å ha overmadrass i senga(!). Det var bare en tynn, knallhard madrass der.

Hun fikk etter hvert fast plass, men det var traumatisk både for meg og henne. Hver gang jeg kom dit så trodde hun at hun skulle få bli med hjem. Også visste jeg jo at gjennomsnittlig levetid på sykehjem er 2 år, så det ble en ventesorg i det hele også.

Noen måneder etterpå falt hun på badet, brakk lårbeinet og skulder. Ble operert og fikk lungebetennelse noen dager etterpå. Så døde hun.

Jeg sliter med posttraumatisk stress nå, skvetter fortsatt når telefonen ringer. Er så vant til at "nå er det noe som står på". Og jeg er ufattelig sliten etter å ha kjempet for min mor så mange år.

Ser det er noen arrogante kommentarer her. De vet ikke hva de snakker om. Håper hun/han får "supe opp det samme selv" en dag. 

 

Anonymkode: 48357...c15

[AnonymBruker]

Pingvinen skrev (21 minutter siden):

Nei, det er ikke normalt. Har jobbet i eldreomsorgen i mer enn 30 år. Vi har aldri hatt så dårlig bemanning. Den avdelingen jeg jobber på nå er vi 3 pleiere på dagvakt og 2 på kveldsvakt, på 10 pasienter. På demens avdelinger med uro her er de 4-5 på dag og minst 3 på kveld.

Bedre bemanning enn der jeg jobbet. Vi var 2 pleiere på 12 pasienter på kveld, det var en demensavdeling.

Anonymkode: d8392...3f3

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (4 minutter siden):

Bedre bemanning enn der jeg jobbet. Vi var 2 pleiere på 12 pasienter på kveld, det var en demensavdeling.

Anonymkode: d8392...3f3

Samme her, vi var to på 14 på kveldstid på demensavdeling. Jeg holdt ut som sykepleier i to år, da var jeg helt ferdig. 

Anonymkode: 02b6f...048

[Perelandra]

Tråden er ryddet for hetsende innhold, brukerdebatt og svar til dette 

Perelandra, mod. 

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Kan det være fordi vi mennesker ikke har psyke til å se andre mennesker bli ødelagte pga. innsparinger?

Anonymkode: aec8c...c25

Absolutt, det føles veldig ofte uverdig, samtidig (ikke for å heve meg over noen) så syntes jeg det er unødvendig at jeg som sykepleier som har tatt en 3 årig utdanning innen helse skal vaske gulver og kontaktpunkter, ofte flere ganger om dagen. Samt å smøre mat. Det er en grunn til at det er egne utdanninger innenfor dette. Jeg har sunn fornuft, og tror og håper at slik jeg steller maten er etter boken, men vi har aldri lært noe om matsikkerhet. Jeg bruker fort 4 timer i løpet av en dag på slike oppgaver som tilhører et annet fagfelt. Hadde ressursene vært brukt riktig så hadde kanskje ikke sykepleiermangelen vært så stor heller..

Anonymkode: 2457f...ce5

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (På 6.3.2025 den 19.26):

Det jeg er så redd for, at han skal forfalle fort nå. At han ikke får komme opp lenger, bare blir liggende. Og faller mer, kanskje skader seg, brekker noe. 

Skal ko ikke gå utover hans helse at de er for lite folk! 

Anonymkode: 1db3a...b07

Men hva tenker du er alternativet, da? Hva skal folkene som ikke har nok tid eller hender eller føtter, gjøre? Skal pleieren gå ifra en annen pasient som er urolig og har stor fallfare, samt en annen pasient som på do og en annen pasient som trenger hjelp til å spise, for å også passe på din far? Når din far får hjelp, er det noen andre som ikke får hjelp når de trenger det. Mangel på helsepersonell går utover helsen til din far. Det går utover helsen til alle som trenger hjelp. Det er snart valg, så kanskje verdt å tenke på hva man skal stemme på slik at helsepersonell kan få det bedre og dermed kan gjøre en bedre jobb? 

Beklager om jeg høres krass ut, men det er sånn det er på gulvet. Du må snakke med avdelingsleder, det er ingen her på forumet som kan hjelpe deg med akkurat dette, men de kan fortelle deg hvor du skal gå. Ang. festing i dynen så er nok det bedre i tilfelle han skulle vikle seg fast i snoren eller at den skulle komme rundt halsen og lignende. Det er trygt med feste i dyna da man som oftest tar av seg dynen før man går ut av sengen. Angående bruk av sengehest er det litt problematisk, det skal tvangsvedtak til for å bruke sengehest. 

Ang. at han må ligge halve dagen, det kan det være 1000 grunner til men ingen grunn er god nok når du mener selv at han ikke skal ligge. Og selvsagt burde han ikke det om han er i form til å være oppe og selv ønsker dette. Jeg antar årsaken er høy fallfare og at de ikke har mulighet til å passe på han eller være en-til-en i en gitt periode? 

Når vi var svært lavt bemannet så måtte noen pasienter ligge. Om ikke ville vi ikke få tid til å gi de mat (og ofte er det tidskrevende å gi en pasient mat, kan ta opptil 20 minutter om pasienten sliter med å tygge og svelge) og ikke tid til å passe på pasienter som trengte mye tilsyn da de for eksempel kunne finne på å stikke av. Du kan spørre om fastvakt, men det er ikke enkelt å få til om sykehjemmet sliter med bemanning + kommunen sliter med penger. 

Ville heller vært bekymret for når du og jeg blir gamle. For det er ikke lenge folk vil orke å stå i dette yrket. Vi er aldri bra nok, vi strekker aldri til, konstant dårlig samvittighet, konstant mistenkeliggjort, konstant ditt og datt. Helt grusomt. Jeg elsket å jobbe med de eldre, men orker ikke lenger å bli behandlet som dritt av kommunen og andre mennesker.  

 

Anonymkode: 62ca6...78d

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (23 timer siden):

Min mor var sine siste tre mnd på sykehjem. Vi tok oss forsåvidt mye av henne selv. Besøkte hver formiddag og kveld, og satt selvfølgelig mye der de to siste ukene. Vi kunne lirke og lure for å få i henne litt mat og drikke. Det tok tid, og skjønner selvfølgelig at de ansatte ikke kunne gjøre det. 

Litt verre var det at vi oppdaget feil med medisiner, vi oppdaget kutt, sår og blåmerker flere ganger som trengte stell. Rart at de som stelte henne ikke så det. Vi oppdaget at hun ikke var tatt av medisiner som skulle bort to dager før en operasjon osv.

På sykehjemmet her virket det ikke som om de hadde det travelt i det hele tatt. De sto og hang her og der. Scrollet på private mobiler osv. Satt ute på verandaen uten at det var beboere der. Virket ikke noe stresset i det hele tatt. Dette var korttidsavd.

Føler med deg, TS. Det er mange kamper man må ta som pårørende, og mye man ser som ikke er bra. I min kommune er det egen, lukket avd for de med demens og lignende. Har bare hørt bra ting om den, så det varierer sikkert veldig.

Så på vanlig avd at det var veldig ulik innsats på de forskjellige pleierne. Det var enklest for oss å prate med de vi så at var veldig "på". De slappe var det egentlig ingen vits å ha dialog med. De ble liksom bare tomme og fjerne i blikket om man forsøkte å spørre om noe.

Det har nok blitt sånn at det er opp til oss pårørende å sørge for at de gamle får en best mulig slutt på livet. Noen plasser får de omtrent bare hjelp med hygiene, medisiner og en tallerken mat plassert foran seg. Så det er mye ansvar for pårørende.

Anonymkode: a9b04...509

Det kan være de ansatte hadde pauser på avdelingen, det må vi ha da jeg jobbet på sykehjem. Vi satt aldri og ikke gjorde noe i arbeidstiden.

Anonymkode: 65dea...ceb

[AnonymBruker]

Sånne som deg ts er grunnen til at jeg og mange andre ikke orker å jobbe i eldresomsorgen. Null forståelse for at vi gjør det vi kan med de folkene og ressursene vi har, null forståelse for at vi har ansvar for flere pasienter er kun din far, null forståelse for  at det du vil ikke nødvendigvis sammenfaller med hverken det din far vil, det vi har lov til eller sånn hverdagen faktisk er, barre klaging og surmuling og misnøye. Pårørende er den største grunnen til å holde seg unna sykehjem som arbeidsplass, noen er fantastiske, men mange er faktisk helt jævlige! 

Anonymkode: 6c1d2...417

[Pingvinen]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Det kan være de ansatte hadde pauser på avdelingen, det må vi ha da jeg jobbet på sykehjem. Vi satt aldri og ikke gjorde noe i arbeidstiden.

Anonymkode: 65dea...ceb

Vi har våre pauser på avdelingen. I tillegg får vi alarmer ol på telefoner. Så det ser ut som om vi scroller når vi går inn og ser hvor det er alarm/varsling, hva det gjelder ol. 

[Pingvinen]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Sånne som deg ts er grunnen til at jeg og mange andre ikke orker å jobbe i eldresomsorgen. Null forståelse for at vi gjør det vi kan med de folkene og ressursene vi har, null forståelse for at vi har ansvar for flere pasienter er kun din far, null forståelse for  at det du vil ikke nødvendigvis sammenfaller med hverken det din far vil, det vi har lov til eller sånn hverdagen faktisk er, barre klaging og surmuling og misnøye. Pårørende er den største grunnen til å holde seg unna sykehjem som arbeidsplass, noen er fantastiske, men mange er faktisk helt jævlige! 

Anonymkode: 6c1d2...417

Ja, dessverre er det sånn. 

[AnonymBruker]

Pingvinen skrev (8 timer siden):

Vi har våre pauser på avdelingen. I tillegg får vi alarmer ol på telefoner. Så det ser ut som om vi scroller når vi går inn og ser hvor det er alarm/varsling, hva det gjelder ol. 

 Vi har også pauser på avdelingen, ubetalt.. vi kunne og blir oppfordret til å gå fra avdeling, men da blir det en igjen med 8 pasienter, noe som i mitt hode ikke er forsvarlig. Så da blir vi da, og hjelper stort sett alltid den ene eller den andre på do, mellom en brødskive og den andre. Om jeg i tillegg  velger å sitte med min privattelefon i min fritid, for det er faktisk det det er. Så gjør jeg det.

På mine snart 6 år på sykehjem kan jeg telle på en hånd, de gangene jeg faktisk har hatt pause i min ubetalte pause. Det utgjør omtrent 576 timer med gratis arbeid for meg i 100% stilling.. i hvilke andre yrker gidder man det? Vi er jo bare dumme egentlig som lar følelsene styre oss, men så igjen vet vi at det fort blir merarbeid om vi ikke gjør det sånn, samtidig som det kan oppstå farlige situasjoner

Anonymkode: 2457f...ce5