Hvor stor andel må dø før det er fornuftig å gi seg?

[velociraptor]

Inspirert av sidediskusjoner i de andre trådene - når tenker dere grensa går? Skal man stå opp for det som er rettferdig for enhver pris? Hadde du ofret deg selv, barna dine og resten av familien din heller enn å la danskene ta over Norge eller å flykte til Spania? Det finnes selvsagt ingen fasit her, jeg bare lurer på hva folk tenker. Jeg leste her om dagen at de fleste hærer bryter sammen i et slag når de har mistet 10-20 % av sine egne. Skal tro om samme forhold gjelder for befolkningen i en krig? Nå vet ikke jeg akkurat hvor mange prosent av f.eks. Ukrainas eller Gazas befolkning som er døde, men det er uansett langt unna 10-20 %...

Bør man la seg utrydde heller enn å kapitulere? Hvor store tap bør man akseptere? Går det an å sette et tall på?

[Illuminatum]

Vil bare siterer Benjamin Franklin litt:

"Den som er villig til å ofre sin frihet for en stund i trygghet, fortjener verken frihet eller trygghet."

Konsekvensen av å gi etter for Putin er å si ja til et liv i et diktatur der du ikke har frihet i det daglige. Er dette et liv verdt å leve?

[Enni]

Over mitt døde lik at et annet land får okkupere og ta over vårt land!

[velociraptor]

Illuminatum skrev (1 time siden):

Vil bare siterer Benjamin Franklin litt:

"Den som er villig til å ofre sin frihet for en stund i trygghet, fortjener verken frihet eller trygghet."

Konsekvensen av å gi etter for Putin er å si ja til et liv i et diktatur der du ikke har frihet i det daglige. Er dette et liv verdt å leve?

Jeg er i utgangspunktet enig med deg, og f.eks. under corona.pandemien så man jo at f.eks. Norge var villige til å ofre sin frihet for trygghet, mens Sverige ikke var det. Spørsmålet er hvor grensen går. Tenker du at det er bedre å la alle dø enn å leve uten frihet? Jeg er usikker. For min egen del vil jeg heller dø enn å leve som slave, men bør jeg kunne ta det valget for naboene mine for eksempel? Mange velger jo helt tydelig annerledes, ellers hadde jo alle som lever ufritt tatt selvmord, eller typ "suicide by cop" ved å kaste seg over overmakten og heller bli drept. Men det ser man jo at ikke skjer.

Enni skrev (1 time siden):

Over mitt døde lik at et annet land får okkupere og ta over vårt land!

Hva med over barnet ditt sitt lik? Jeg har blitt mye mindre villig til å dø for et prinsipp etter at jeg fikk barn.

[Enni]

velociraptor skrev (23 minutter siden):

 Hva med over barnet ditt sitt lik? Jeg har blitt mye mindre villig til å dø for et prinsipp etter at jeg fikk barn.

Jeg har ikke barn, og vil ikke ha et barn i dagens samfunn. 

[sicario]

velociraptor skrev (32 minutter siden):

Jeg har blitt mye mindre villig til å dø for et prinsipp etter at jeg fikk barn.

Motsatt av mange andre.

For mange så er barn og barnebarn årsak til å kjempe for de prinsipper man står for og tror på.

Jeg ville langt heller at mitt ettermæle skal være å ha stått opp mot tyranni og okkupasjon for å kjempe for fremtidige generasjoner, en å kaste alt under bussen og kapitulere fordi det er kostbart med motstand.

[Forvirret23]

velociraptor skrev (42 minutter siden):

Jeg er i utgangspunktet enig med deg, og f.eks. under corona.pandemien så man jo at f.eks. Norge var villige til å ofre sin frihet for trygghet, mens Sverige ikke var det. Spørsmålet er hvor grensen går. Tenker du at det er bedre å la alle dø enn å leve uten frihet? Jeg er usikker. For min egen del vil jeg heller dø enn å leve som slave, men bør jeg kunne ta det valget for naboene mine for eksempel? Mange velger jo helt tydelig annerledes, ellers hadde jo alle som lever ufritt tatt selvmord, eller typ "suicide by cop" ved å kaste seg over overmakten og heller bli drept. Men det ser man jo at ikke skjer.

Hva med over barnet ditt sitt lik? Jeg har blitt mye mindre villig til å dø for et prinsipp etter at jeg fikk barn.

Det var ikke så mange valg akkurat ved corona pandemien. Vi ble over natten et diktatur, der de straffet om folk ikke var "lydige".Var mange protester og mange som var i mot de ble jo stemplet, og mye radikalisering skjedde under dette. Det var jo skremmende å se hvor fort man kunne miste friheten sin. 
Jeg kjemper for frihet, barna mine skal slippe å leve uten den. 

[Apollonia]

velociraptor skrev (44 minutter siden):

Hva med over barnet ditt sitt lik? Jeg har blitt mye mindre villig til å dø for et prinsipp etter at jeg fikk barn.

Hva om barnet ditt, eller ditt fremtidige barnebarn viser seg å være skeiv eller ikke-binær? Ønsker du en mann som Putin velkommen ofrer du dem også. 

Er noen av barna dine jenter? Ønsker du dem levekårene til russiske kvinner? Hvor de er prisgitt flaks for å unngå å leve med vold og overgrep i ekteskapet? Tanken på at mine døtre skal være fanget i et ekteskap, i et land som har legalisert vold i nære relasjoner, så lenge man ikke havner på legevakta er jo ikke til å holde ut den heller.

[Snok1]

velociraptor skrev (På 6.3.2025 den 10.24):

Inspirert av sidediskusjoner i de andre trådene - når tenker dere grensa går? Skal man stå opp for det som er rettferdig for enhver pris? Hadde du ofret deg selv, barna dine og resten av familien din heller enn å la danskene ta over Norge eller å flykte til Spania?

Winston Churchill hadde nok en del tanker om det vinteren og våren 1941.

Hans beslutning om å fortsette kampen selv om London sto i flammer og han bare hadde noen håndfuller jagerfly igjen var det som reddet  den bleika ræva vår og resten av Europa.

Endret 7. mars av Snok1

[Hololo]

personlig så hadde jeg gjemt meg så godt jeg kunnet og håpet at andre kjempet for vår frihet.

Jeg er en liten pyse jeg da

[malifika]

Hololo skrev (2 minutter siden):

personlig så hadde jeg gjemt meg så godt jeg kunnet og håpet at andre kjempet for vår frihet.

Jeg er en liten pyse jeg da

Jeg og 🤣. Men, vi er i det minste ærlige 😅

[velociraptor]

Enni skrev (8 timer siden):

Jeg har ikke barn, og vil ikke ha et barn i dagens samfunn. 

Smart av deg, men litt for sent å reversere for oss som har barn.

sicario skrev (8 timer siden):

Motsatt av mange andre.

For mange så er barn og barnebarn årsak til å kjempe for de prinsipper man står for og tror på.

Jeg ville langt heller at mitt ettermæle skal være å ha stått opp mot tyranni og okkupasjon for å kjempe for fremtidige generasjoner, en å kaste alt under bussen og kapitulere fordi det er kostbart med motstand.

Jeg er mer interessert i at ungen min overlever enn om jeg blir skrevet om som en helt i historiebøkene.

Forvirret23 skrev (7 timer siden):

Det var ikke så mange valg akkurat ved corona pandemien. Vi ble over natten et diktatur, der de straffet om folk ikke var "lydige".Var mange protester og mange som var i mot de ble jo stemplet, og mye radikalisering skjedde under dette. Det var jo skremmende å se hvor fort man kunne miste friheten sin. 
Jeg kjemper for frihet, barna mine skal slippe å leve uten den. 

Ja det var utrolig skremmende å se hvor lett flertallet aksepterte det syke diktaturet 😵‍💫

 

Jeg hadde heller flyktet med ungen min enn å kjempe, men hadde flukt vært umulig hadde jeg heller kjempet enn å la den leve under f.eks. muslimer eller kristenkonservative psykoer.

Apollonia skrev (7 timer siden):

Hva om barnet ditt, eller ditt fremtidige barnebarn viser seg å være skeiv eller ikke-binær? Ønsker du en mann som Putin velkommen ofrer du dem også. 

Er noen av barna dine jenter? Ønsker du dem levekårene til russiske kvinner? Hvor de er prisgitt flaks for å unngå å leve med vold og overgrep i ekteskapet? Tanken på at mine døtre skal være fanget i et ekteskap, i et land som har legalisert vold i nære relasjoner, så lenge man ikke havner på legevakta er jo ikke til å holde ut den heller.

Tror du ukrainske kvinner har det særlig bedre enn russiske? Du kan ikke sammenligne det med Norge.

Nå snakket jeg egentlig generelt og ikke spesifikt om Ukraina/Russland. Men om du vil være spesifikk, hva med israelere og palestinere? Tror du den skeive palestinske trans-ungdommen får det best om palestinerne taper eller vinner kampen mot okkupantene? Hva med kvinnene, tror du israelske eller palestinske kvinner har mest frihet?

[Flintis]

velociraptor skrev (12 timer siden):

Inspirert av sidediskusjoner i de andre trådene - når tenker dere grensa går? Skal man stå opp for det som er rettferdig for enhver pris? Hadde du ofret deg selv, barna dine og resten av familien din heller enn å la danskene ta over Norge eller å flykte til Spania? Det finnes selvsagt ingen fasit her, jeg bare lurer på hva folk tenker. Jeg leste her om dagen at de fleste hærer bryter sammen i et slag når de har mistet 10-20 % av sine egne. Skal tro om samme forhold gjelder for befolkningen i en krig? Nå vet ikke jeg akkurat hvor mange prosent av f.eks. Ukrainas eller Gazas befolkning som er døde, men det er uansett langt unna 10-20 %...

Bør man la seg utrydde heller enn å kapitulere? Hvor store tap bør man akseptere? Går det an å sette et tall på?

Verbalt bør en vel stå opp for det som er riktig, i hvertfall om motparten er mottagelig. 

Soldater kjemper i krig. Blir jeg mobilisert møter jeg opp. Men da er det igjen få så det kan hende jeg har flyktet.

Russerne har en tendens til å fare hardt fram ser det ut til, mulig det beste er å flykte,når det gjelder Danskene er det kanskje best å bli.

Når det skal kapituleres bestemmes av politikere og de militære.

 

[Apollonia]

velociraptor skrev (2 timer siden):

Tror du ukrainske kvinner har det særlig bedre enn russiske? Du kan ikke sammenligne det med Norge.

Selvfølgelig er Ukraina et bedre land for kvinner enn Russland. Det er fortsatt langt fra Skandinavia, men i motsetning til Russland er vold mot kvinner faktisk forbudt der, Ukraina har forpliktet seg internasjonalt til å jobbe mot vold i nære relasjoner og de har hatt en sterk kvinnebevegelse i over hundre år. At Ukraina skal være et lite Russland er bare pro-russisk propaganda, og både historien, språket og kulturen viser at de har ulikt grunnlag, og har beveget seg i svært ulike retninger de siste årene. 

[velociraptor]

Apollonia skrev (18 minutter siden):

Selvfølgelig er Ukraina et bedre land for kvinner enn Russland. Det er fortsatt langt fra Skandinavia, men i motsetning til Russland er vold mot kvinner faktisk forbudt der, Ukraina har forpliktet seg internasjonalt til å jobbe mot vold i nære relasjoner og de har hatt en sterk kvinnebevegelse i over hundre år. At Ukraina skal være et lite Russland er bare pro-russisk propaganda, og både historien, språket og kulturen viser at de har ulikt grunnlag, og har beveget seg i svært ulike retninger de siste årene. 

er det pro-russisk propaganda at østblokk land er likere hverandre enn de er like vestlige land? 

[Gilja]

Jeg har barn. Så hvis det går så langt at jeg må ta på uniform og våpen for å kjempe for deres fremtid og frihet, med risiko for eget liv, så må det bli sånn.

[Tutte]

Hvis absolutt alle i alle land hadde nektet å gå ut i krig så hadde det faktisk ikke blitt invasjoner og krig. Hadde blitt altfor mange å straffe også hvis absolutt alle brøt plikten.

[Tartufo]

velociraptor skrev (14 timer siden):

Inspirert av sidediskusjoner i de andre trådene - når tenker dere grensa går? Skal man stå opp for det som er rettferdig for enhver pris? Hadde du ofret deg selv, barna dine og resten av familien din heller enn å la danskene ta over Norge eller å flykte til Spania? Det finnes selvsagt ingen fasit her, jeg bare lurer på hva folk tenker. Jeg leste her om dagen at de fleste hærer bryter sammen i et slag når de har mistet 10-20 % av sine egne. Skal tro om samme forhold gjelder for befolkningen i en krig? Nå vet ikke jeg akkurat hvor mange prosent av f.eks. Ukrainas eller Gazas befolkning som er døde, men det er uansett langt unna 10-20 %...

Bør man la seg utrydde heller enn å kapitulere? Hvor store tap bør man akseptere? Går det an å sette et tall på?

En ting du også må ta i betraktning, er at vi ikke har noen garanti for at Ukraina vinner krigen, selv med mye hjelp. Vi har heller ingen garanti for at Putin er villig til å leve med et tap, så går det den veien kan han velge en løsning som fører til en katastrofe for de fleste av oss. 

En ting er å kjempe for frihet, men når vi ikke engang vet om kampen og ofrene fører til frihet, kan man spørre seg om det er verdt det.

Kriger kan ikke sammenliknes med hverandre, og ingen kan vite hva resultatet av en pågående krig vil føre til.

Jeg hadde gjort mye for å redde mine barn, og det tror jeg de fleste foreldre hadde gjort. Å kjempe for Norge nå, er noe annet enn å kjempe for Norge for 80 år siden. 

Endret 6. mars av Tartufo

[Druid]

velociraptor skrev (14 timer siden):

Inspirert av sidediskusjoner i de andre trådene - når tenker dere grensa går? Skal man stå opp for det som er rettferdig for enhver pris? Hadde du ofret deg selv, barna dine og resten av familien din heller enn å la danskene ta over Norge eller å flykte til Spania? Det finnes selvsagt ingen fasit her, jeg bare lurer på hva folk tenker. Jeg leste her om dagen at de fleste hærer bryter sammen i et slag når de har mistet 10-20 % av sine egne. Skal tro om samme forhold gjelder for befolkningen i en krig? Nå vet ikke jeg akkurat hvor mange prosent av f.eks. Ukrainas eller Gazas befolkning som er døde, men det er uansett langt unna 10-20 %...

Bør man la seg utrydde heller enn å kapitulere? Hvor store tap bør man akseptere? Går det an å sette et tall på?

Jeg tror ikke det er mulig å sette ett tall, fordi din vilje til å ofre deg, er knyttet til dine individuelle mennesklige behov.

I min familie, er det vanskelig å overleve i Russland eller Gaza, så vi ville fort flyktet til Danmark. Under andre verdenskrig, var Norge antagelig det landet som hadde størst motstand mot facistisk tankegang, og selv i Norge var motstanden relativt lav. Hvis jeg faktisk ikke drev motstand eller var av feil etnisitet, ville jeg faktisk ikke ha noe sted å flykte enn til England.

Gaza er spesielt, for de har mistet enormt mange av sine egne allerede : Ekstreme mengder av befolkningen på Gaza er knyttet til Vestbredden og de 70 årene med konflikt før.

Teorien om at 10-20% bryter ned hæren er passert for lenge siden; man er nede til at det bare er 10-20% igjen, og det BYGGER motstand : kollapsen skjer fordi man ikke ser noen mulighet for å vinne : reaksjonen kommer fra de som innser at de, uansett hva de gjør, ikke har noe å tape.

Det STORE problemet er ikke land. Det er ikke Putin, Erdogan, Orban, Xi eller Trump: de er populister - de vinner støtte basert på folkestemningen.  

Problemet er at folk på et demokratisk nivå forkaster liberale verdier: individuelle menneskelige verdier byttes ut med fascistiske verdikonservative verdier. 

Om jeg mister livet i en krig eller om jeg mister livet i fengsel fordi jeg ikke innordner meg makt er sånn sett irrelevant, det vesentlige er om det finnes håp om et fungerende samfunn for alle i framtiden. 

Endret 7. mars av Druid

[Druid]

velociraptor skrev (13 timer siden):

Norge var villige til å ofre sin frihet for trygghet, mens Sverige ikke var det.

Dette er en pussig fremstilling av problemet.

Norge har ingen statistisk aksept for død. Det er nok en konsekvens av at vi har en liten befolkning, som aldri kan bli bærekraftig : vi vet industrielt at vi trenger alle mennesker vi har, og at mennesker koster.

Sverige tok et rent helse-pragmatisk perspektiv på dette: hvor mange mennesker er det lønnsomt å redde?

En annen forskjell er at Sverige har ekstremt mye større samfunnsdisiplin enn i Norge : de forberedende tiltakene virket bedre i Sverige enn i Norge, og det på tross av at Norge er så lite og spredt befolket at det alene skulle ha dempet pandemien sterkt.