Ensidig dekning av Ukraina-krigen.

[Tartufo]

Lava Anne skrev (2 minutter siden):

Den beste løsningen er frihet. Fred uten frihet er ikke noe de fleste går god for. Å mene at en invadert nasjon skal legge seg på ryggen for invaderende krefter av instrumentelle grunner for andre lands skyld eller fordi andre mener de ikke kan vinne er defaitistisk. Ukraina skylder ingen andre land å gi opp. Putins lovnader er heller ikke verdt noe. Han holder ikke ord, historisk sett gjør ikke diktatorer det. Når begynte man å stole på hva de sier? 

Det handler vel ikke om at noen stoler på Putin, men at de er realistiske og ser at konsekvensene kan bli mer alvorlige ved en langvarig krig enn ved diplomati og en fredsavtale.

Det er ingen som mener Ukraina skal legge seg på ryggen og gi opp alt. Men fortsetter krigen kan de tape alt, og risikoen for andre land, inkludert Norge, øker.

[Druid]

Tartufo skrev (35 minutter siden):

Våpenhjelpen har også ført til en mer langvarig krig, flere døde, og en mer utrygg verden for mange.

Hvorfor bryr du deg ikke om de negative konsekvensene av mer og mer våpen og en lengre krig? Og hvorfor mener du at mer diplomati kan skade?

Vel, for oss i Norge har den økt tryggheten markant, siden angrepsstyrkene som har vært den Russiske trusselen mot Norges grense mot Russland er utryddet. 

Russland som geopolitisk trussel er markant svekket. Hvis denne krigen KUN handlet om militær kapasitet og Russland mot Ukraina , hadde denne krigen gjort verden mye tryggere.

Desverre handler den om mye mer. 

[Druid]

Tartufo skrev (4 minutter siden):

Det handler vel ikke om at noen stoler på Putin, men at de er realistiske og ser at konsekvensene kan bli mer alvorlige ved en langvarig krig enn ved diplomati og en fredsavtale.

Diplomati og fred handler 100% om tillit; hvis vi ikke kan stole på Putin, kan vi ikke avtale noe med han... Det er selvforklarende.

[Lava Anne]

Tartufo skrev (1 minutt siden):

Det handler vel ikke om at noen stoler på Putin, men at de er realistiske og ser at konsekvensene kan bli mer alvorlige ved en langvarig krig enn ved diplomati og en fredsavtale.

Det er ingen som mener Ukraina skal legge seg på ryggen og gi opp alt. Men fortsetter krigen kan de tape alt, og risikoen for andre land, inkludert Norge, øker.

Frihet er ikke realisme. Det er frihet, ikke pragmatisk hensyn til verdensfreden. Det er en verdi i seg selv. Skulle tatt seg ut om man ba vårt eget land la være å forsøke og frigjøre seg under okkupasjon fordi andre land var engstelige det skulle gå ut over dem.

[Tartufo]

Pippi Lotta skrev (12 minutter siden):

Jeg komenterte jo bare det du skrev, fordi det ikke var sant. Veldig bra om du ikke mente det du skrev! 

Det er umulig å ta deg seriøst om du bare vil argumentere mot tullete stråmen. Selfølgelig er en diplomatisk løsning best, selfølgelgelig ønsker de fleste en diplomatisk løsning, selfølgelig er det ikke bra at Putin truer Europa, selfølgelig er det grusomt med de som dør i krigen! Det er da ingen som går ut å sier at de ønsker at krigen skal vare lenge? Har noen sakt de håper på flere døde? Eller er det noen som sier de ikke vil forhandle om fred om det blir mulig? Jeg har ikke hørt Zelensky utalle noe i nærheten av dette!!!

Men diplomati skjer jo vanligvis ikke på presekonferanser.... Det at du ikke får være med Ukraina og EU å snake med Putin, betyr SELFØLGELIG ikke at de ikke prøver å snake med Putin! Det betyr bare at du ikke får være med i samtalene, det virker utrolig naivt å tro at ingen har prøvd å snake sammen etter tre år med krig bare fordi ingen har fortalt deg detaljene om samtalene. 

Eller de laget faktisk en dokumentar om dagene før krigen, hvor de filmet franske diplomater og politikere som snaket og snaket med Ruserne som lovet å ikke starte noen krig (mens Putin startet en krig). Så jeg vet ikke om det er riktig å si de ikke forteler deg om samtalene en gang....

Eksperter? Hvilke "eksperter"? Eksperter sier mye forskjelig! Så skal jeg ta stiling til noe, må det være mer konkret en "eksperter". 

Selfølgelig fungerer ikke krig bra, krig er ikke bra. Det betyr ikke at krigen ville vært bedre om Ukraina ikke hadde våpen til å forsvare seg med! Det er grusomt med krig, men diktatur er også grusomt! Du kan ikke besteme at det beste for Ukraina er å gi landet sitt til Putin, som er det som hadde skjed om de ikke hadde forsvart seg. Det er også grenseløst naivt å tro at Norge eller Europa vill være trygere om Ukraina ikke forsvarte seg, og Putin hadde fått en lett seier der. 

Hvor har jeg skrevet at Putin ikke har skylden for krigen?

Du setter alt på spissen, så det er umulig å diskutere med deg. Det du skriver har jo ingenting med det jeg mener å gjøre. Denne debatten har også blitt polarisert, dessverre.

 

Endret 4 timer siden av Tartufo

[Pippi Lotta]

Tartufo skrev (43 minutter siden):

Våpenhjelpen har også ført til en mer langvarig krig, flere døde, og en mer utrygg verden for mange.

Hvorfor bryr du deg ikke om de negative konsekvensene av mer og mer våpen og en lengre krig? Og hvorfor mener du at mer diplomati kan skade?

 

Du forstår at grunen til at krigen har blitt langvarig, er at ingen har tapt? Hvorfor bryr du deg ikke om de negative konsekvensene som vill følge av at Ukraina ikke ville være i stand til å forsvare seg uten våpen? 

Hvorfor tror du våpenhjelp fører til en mer utryg verden? 

[Pippi Lotta]

Tartufo skrev (3 minutter siden):

Hvor har jeg skrevet at Putin ikke har skylden for krigen?

Du setter alt på d du pussen, så det er umulig å diskutere med deg. Det du skriver har jo ingenting med det jeg mener å gjøre. Denne debatten har også blitt polarisert, dessverre.

 

Du spurte meg: 

Tartufo skrev (53 minutter siden):

 Er du villig til å ofre utallige liv, og Norges sikkerhet, kun fordi Putin har skylden?

Så spurte jeg deg tilbake:

Pippi Lotta skrev (15 minutter siden):

Selfølgelig er en diplomatisk løsning best, selfølgelgelig ønsker de fleste en diplomatisk løsning, selfølgelig er det ikke bra at Putin truer Europa, selfølgelig er det grusomt med de som dør i krigen! Det er da ingen som går ut å sier at de ønsker at krigen skal vare lenge? Har noen sakt de håper på flere døde? Eller er det noen som sier de ikke vil forhandle om fred om det blir mulig? Jeg har ikke hørt Zelensky utalle noe i nærheten av dette!!!

Altså finnes det noen som har sakt de ønsker folk skal dø? Eller at krigen skal vare lenge? Eller at Europa skal bli mer usikert? Finnes det noen (europere, snaker selfølgelig ikke om Putin her) i det helle tatt som jobber med det som måll? Hvorfor spør du om noe så absurd, om du ikke kan vise til et eneste europeisk meneske som har utrykt slike ønsker? 

Jeg komenterer bare det du skriver, så hvorfor skriver du det om det ikke har noe å gjøre med det du mener? Det handler ikke om at debaten er polarisert, men det at du ikke vil forklare eller forsvare påstandene dine... Og om du ikke ønsker tilbakemelding på det du skriver, bør du nesten ikke poste på KG.

[Pippi Lotta]

Tartufo skrev (28 minutter siden):

Det handler vel ikke om at noen stoler på Putin, men at de er realistiske og ser at konsekvensene kan bli mer alvorlige ved en langvarig krig enn ved diplomati og en fredsavtale.

Det er ingen som mener Ukraina skal legge seg på ryggen og gi opp alt. Men fortsetter krigen kan de tape alt, og risikoen for andre land, inkludert Norge, øker.

Hva verdien har en avtale ingått med noen man ikke stoler på? 

[Carrot]

Tartufo skrev (15 timer siden):

Ting er sjeldent så svart hvitt som det ser ut.

 

Hvis naboen din flytter hagegjerdet sitt fem meter inn i hagen din og tar over oppkjørselen din fordi han liker den bedre enn sin egen, bygger seg ny vei over plenen din til egen dør og sier du er vanskelig som lager en stor greie utav det - er det fortsatt slik at ting ikke er sort-hvitt TS? 

[Perfume]

Jeg lurer oppriktig på hva som ville vært utfallet dersom Ukraina vinner denne krigen. Altså når  ville man sagt at krigen var over? 

Er det når Russland trekker alt mannskap ut av Ukraina? Og hva tilsier at Russland ikke går inn på nytt? Eller bare sier de skal trekke seg ut men ikke gjør det? 

De som sier at avtaler vil bli brutt.. Hvorfor skulle den ikke det om Ukraina vinner også? Russland har da mer enn nok soldater til å prøve igjen? 

Lurer oppriktig! 

[Druid]

Perfume skrev (4 minutter siden):

Jeg lurer oppriktig på hva som ville vært utfallet dersom Ukraina vinner denne krigen. Altså når  ville man sagt at krigen var over? 

Er det når Russland trekker alt mannskap ut av Ukraina? Og hva tilsier at Russland ikke går inn på nytt? Eller bare sier de skal trekke seg ut men ikke gjør det? 

De som sier at avtaler vil bli brutt.. Hvorfor skulle den ikke det om Ukraina vinner også? Russland har da mer enn nok soldater til å prøve igjen? 

Lurer oppriktig! 

Krigen er ikke slutt før en eventuell avtale er effektuert, så akkurat "ikke trekke seg ut av avtalt område", er ikke en faktor. 

Det er en risiko for at det ender opp med noe alla Den blå linjen i Lebanon: at man setter en midlertidig grense for senere fredsavtaler, og observasjonsposter som overvåker. 

Trusselbildet for Europa er ikke primært Russisk aggresjon, det er aksepten for territoriell overtagelse : symbolvirkningen av at Russland taper, er viktigere enn hva det faktisk betyr politisk for grenseoppgangen mellom landene så lenge avtalene kommer ut av samtaler og ikke krig. 

[Perfume]

Druid skrev (8 minutter siden):

Krigen er ikke slutt før en eventuell avtale er effektuert, så akkurat "ikke trekke seg ut av avtalt område", er ikke en faktor. 

Det er en risiko for at det ender opp med noe alla Den blå linjen i Lebanon: at man setter en midlertidig grense for senere fredsavtaler, og observasjonsposter som overvåker. 

Trusselbildet for Europa er ikke primært Russisk aggresjon, det er aksepten for territoriell overtagelse : symbolvirkningen av at Russland taper, er viktigere enn hva det faktisk betyr politisk for grenseoppgangen mellom landene så lenge avtalene kommer ut av samtaler og ikke krig. 

Men Ingen stoler jo på Putins avtaler, det sier jo "alle" hele tiden? Så hvorfor stole på en avtale fra  Putin om fred, når man ikke stoler på en lik avtale, bare gjort av Putin og Trump? Skjønner ikke forskjellen jeg.. Mulig jeg bare er blåst.. 

Symbolikken en viktigere..? Snodig for meg.. 

[Tartufo]

Carrot skrev (29 minutter siden):

Hvis naboen din flytter hagegjerdet sitt fem meter inn i hagen din og tar over oppkjørselen din fordi han liker den bedre enn sin egen, bygger seg ny vei over plenen din til egen dør og sier du er vanskelig som lager en stor greie utav det - er det fortsatt slik at ting ikke er sort-hvitt TS? 

Det jeg sier med at ting ikke er sort-hvitt handler ikke om at Putins invasjon er årsaken til krigen. HI handler om at mer og mer våpen til Ukraina ikke nødvendigvis er den beste løsningen, og at forsøk på diplomati ikke er mulig.

Det fokuseres på at Putin har brutt avtaler tidligere, men IKKE på at Ukraina også har det. Fokuset er på årsaker til at diplomati ikke vil fungere, og det er selvsagt et dårlig utgangspunkt. Man lukker også øynene for at flere og flere ukrainere dør, og at Norge og andre land ofrer sin sikkerhet for noe som sannsynligvis ikke kommer til å skje. Det fungerer ikke særlig bra med mer og mer våpenstøtte, og da burde ikke debatten være så ensporet.

Fint at en ekspert på Debatten fikk fram et mer nyansert bilde av hva som skjer og bør gjøres, men hun er dessverre en av få som får taletid i media.

[Tartufo]

Perfume skrev (18 minutter siden):

Men Ingen stoler jo på Putins avtaler, det sier jo "alle" hele tiden? Så hvorfor stole på en avtale fra  Putin om fred, når man ikke stoler på en lik avtale, bare gjort av Putin og Trump? Skjønner ikke forskjellen jeg.. Mulig jeg bare er blåst.. 

Symbolikken en viktigere..? Snodig for meg.. 

Du er ikke blåst, men veldig mange er påvirket av medias fremstilling av denne krigen, og mener at alle som har et nyansert syn er dumme.

Hvorfor ønsker mange å unngå diplomati og avtaler fordi de ikke stoler på Putin? Er det bedre med en krig som fortsetter, mennesker som dør, og et Norge som blir mer og mer utrygt? Det virker som om alle tror at Ukraina vil vinne dersom de får ubegrenset med hjelp fra oss, men ingen tenker på de negative konsekvensene. Og tror de virkelig det blir tryggere om Russland mot alle odds går mot et tap?

 

 

Endret 3 timer siden av Tartufo

[Grandidosa83]

Snok1 skrev (2 timer siden):

Hittil har det ført til at Ukraina fremdeles er et fritt land. Det er det våpenhjelpen har ført til.

Dette var da ikke noe jeg har skrevet. Regner med sitatfunksjonen har spilt deg et puss?

[katties]

Perfume skrev (1 time siden):

Jeg lurer oppriktig på hva som ville vært utfallet dersom Ukraina vinner denne krigen. Altså når  ville man sagt at krigen var over? 

Er det når Russland trekker alt mannskap ut av Ukraina? Og hva tilsier at Russland ikke går inn på nytt? Eller bare sier de skal trekke seg ut men ikke gjør det? 

De som sier at avtaler vil bli brutt.. Hvorfor skulle den ikke det om Ukraina vinner også? Russland har da mer enn nok soldater til å prøve igjen? 

Lurer oppriktig! 

Vanskelig å si. Det er jo ikke bare å overtale befolkningen på Krim om å bli Ukrainere. Spesielt da en del av disse nå har vært i krig med og drept ukrainere. Skulle man da ha flyttet hele befolkningen? Eller måtte Russland ha gitt fra seg andre områder? Det er jo ikke praktisk da Krim henger sammen med landmassene i Ukraina. Vanskelig å si.

Endret 2 timer siden av katties

[sicario]

Faktum er at det er en mann og kun en mann som kan stoppe denne krigen. Det er Putin.

Det er en mann som har angrepet et annen land. Det er Putin. 
 

Hvordan media dekker det er lite interessant. Uansett hvordan man snur og vender på dette, så ligger det fulle og hele ansvaret for slaktingen av tusenvis av mennesker på Putin.

[Tartufo]

sicario skrev (Akkurat nå):

Faktum er at det er en mann og kun en mann som kan stoppe denne krigen. Det er Putin.

Det er en mann som har angrepet et annen land. Det er Putin. 
 

Hvordan media dekker det er lite interessant. Uansett hvordan man snur og vender på dette, så ligger det fulle og hele ansvaret for slaktingen av tusenvis av mennesker på Putin.

Selvfølgelig kan andre enn Putin påvirke hva som skjer videre. Tydeligvis er du påvirket av den ensidige dekningen. 

[000VF000]

Tartufo skrev (9 minutter siden):

Du mener JW, forsker ved Utenrikspolitiske Institutt og Russland-ekspert, også er uvitende og historieløs? Hun sier at det burde vært mer diplomati og forsøk på forhandlinger tidligere. Ukraina også har brutt avtaler, så det at Russland har brutt avtaler kan ikke være en grunn til å utelukke samtaler og muligheter for en fredsavtale. SPESIELT ikke når alternativet til en slik avtale kan bli så uendelig mye verre.

 

Tartufo skrev (3 minutter siden):

Selvfølgelig kan andre enn Putin påvirke hva som skjer videre. Tydeligvis er du påvirket av den ensidige dekningen. 

 

Det er ensidig dekning fordi dette er en ensidig russisk invasjon. Russland er et totalitær diktatur. Det er VELDIG ensidig. 

[Tartufo]

000VF000 skrev (8 minutter siden):

 

 

Det er ensidig dekning fordi dette er en ensidig russisk invasjon. Russland er et totalitær diktatur. Det er VELDIG ensidig. 

Selvfølgelig, det forstår alle. Men det betyr ikke at det kun finnes EN løsning. Hvis du leser HI, ser du at det er det ensidige fokuset på at kun mer våpen er veien videre, jeg reagerer på.

Mer og mer våpen uten diplomati og uten forsøk på en fredsavtale, fører ikke automatisk til at Ukraina vinner krigen. Det fører heller ikke nødvendigvis til en tryggere framtid for verken Ukraina eller oss.

JW ønsker mer diplomati fordi alternativet til dette sannsynligvis er mye verre.

Endret 3 timer siden av Tartufo