Ensidig dekning av Ukraina-krigen.

[Grandidosa83]

Tartufo skrev (35 minutter siden):

En og annen? Det er mange forskere som har et mer nyansert syn på denne krigen, og hva som kan føre til fred.

Hvorfor tror du mer våpen og støtte til U er eneste løsning? Hittil har det kun ført til mange døde og mer usikkerhet for mange land.

Selvfølgelig ønsker ikke P verken ww3 eller å bruke atomvåpen, han har jo også vært tydelig på å ikke angripe NATO-land. Jeg tror ikke Russland taper denne krigen, men om de går mot et sikkert tap, tror jeg det ville vært nesten like ille for P som å bruke atomvåpen. Den mannen vil ikke tape. En fredsavtale kan redde mange ukrainske liv, og er kanskje den minst dårlige slutten på denne krigen, selv om det ikke blir den løsningen Z ønsker. Å ofre enda flere ukrainere, og å sette andre land i fare, for en seier som mest sannsynlig ikke kommer, er ikke nødvendigvis den beste løsningen.

Tror du virkelig ALLE  mener det samme i denne konflikten? Det at du ikke ser og hører like mye fra de som har andre meninger, skyldes ikke at de er veldig få, men at media styrer hva de vil få fram. Det at ingen reagerte når det ble snakket om Zelenskys løgner på Debatten, og Fredrik Solvang misforsto alt positivt som ble forklart om Trump, viser hvor ensporet mange har blitt av medias ensporede påvirkning.

Det er nok mange nyanserte stemmer. Poenget er at man fint kan finne en forsker som kan støtte ethvert ståsted i enhver debatt. At noen forskere har et syn betyr ikke noe mer enn nettopp det. Jeg trenger ikke vise til hva forsvarssjefen mener - fordi argumentet i seg selv er det som er viktig.

Fred er ikke et mål i seg selv. Fred uten frihet og trygghet har liten verdi for noen. Norge kunne hatt fred i 1940 - men ingen mener vel frihetskampen ikke var verdt det?

Sekundært er det noe hult å vektlegge fred uten å se på hva freden gir.Russerne har en historikk i nyere tid som tyder på at de ikke gir seg med hverken politisk påvirkning eller maktbruk; Tsjetsjenia, Georgia, Ukraina 2014 og 2022, Moldova, Armenia osv.. listen er lenger enn et.. i en slik kontekst forstår jeg godt at «fred» med Putin ikke i seg selv er noe Ukraina ønsker. Fred må inneholde mer enn bare en stillstand hvor ridderne beholder alt de har røvet til seg, slipper å betale krigserstatning osv. 

Ukrainerne ofrer seg seg ikke. De forsvarer seg selv. Russerne ofrer seg - hvis menneskebølge angrepene kan kalles det engang. Hvis Ukraina ønsker å gi seg, er det en ting. Når andre mener, på deres vegne, at de skal gi seg er det noe annet.

Og en ting; hvem i alle dager tror på hva Putin sier om hvem han vil gå i konflikt med? Hva sa Putin 18 februar 2022 f.eks.? De skulle ikke invadere Ukraina i alle fall..

Og Zelensky sine løgner? Hvilken løgner? Ja, jeg er sikker på at han ikke har handlet 100% korrekt, men hvordan kan hans handlinger i det hele tatt være et tema når situasjonen er det den er? 

Jeg kan gjerne diskutere mye, men premisset kommer ikke være narrativet til TASS og Rt.

[Snok1]

Tartufo skrev (1 time siden):

Du mener forskere ved norsk utenrikspolitiske Institutt er helt på jordet? Og at disse tre årene har gått bra? Det er utallige døde, og tryggheten til mange land er svekket.

Alle de som er døde er nok heller ikke enige med deg. Ønsker du virkelig at flere skal dø for noe de mest sannsynlig ikke vinner uansett? Og ønsker du å risikere ww3? De som har kunnskap frykter ww3 mer enn hva Putin kan finne på dersom en avtale går i boks. Risikoen for at han gjør noe alvorlig er større dersom krigen fortsetter med vår støtte, eller en av partene vinner krigen.

Krig er jo ikke bra for noen. Av denne grunn må det svi skikkelig å starte en krig. Det er viktig at den som starter krigen opplever de strengeste konsekvensene av krigen.

Krigen har vært ille for Ukraina, men den har jammen vært mye verre for Russland. Tapene nærmer seg en million unge menn, de mister inmflytelse over «egne» provinser som Tsjetsjenia, Azerbadsjan og Khazak sten

[Anonym11223344]

Dette stemmer ikke. Tsjetsjenia var og er en del av Russland. Moldova har vært fredelig i over 20 år. Georgia angrep separatister først, Russland slo tilbake, men overlot landet selvstendig.

[Pippi Lotta]

Tartufo skrev (6 timer siden):

Selvfølgelig forstår jeg det.

Kanskje bør du være åpen for å høre på de som er eksperter på området, og ikke bare ønske mest mulig «hjelp» til Ukraina. Dersom mer våpen og mer støtte kun fører til mer død og ødeleggelse, er jo ikke det til det beste for Ukraina heller. Zelensky er trygg, men tusenvis av unge menn har mistet sitt liv i en kamp de mest sannsynlig ikke vinner uansett. Hvor mange flere skal ofre sitt liv, eller bli tvunget ut i kamp?

Hvorforbskrev du at det ikke bare var Putin sin feil? Om du forstår hva angrepskrig betyr?

[Pippi Lotta]

Snok1 skrev (34 minutter siden):

Krig er jo ikke bra for noen. Av denne grunn må det svi skikkelig å starte en krig. Det er viktig at den som starter krigen opplever de strengeste konsekvensene av krigen.

Krigen har vært ille for Ukraina, men den har jammen vært mye verre for Russland. Tapene nærmer seg en million unge menn, de mister inmflytelse over «egne» provinser som Tsjetsjenia, Azerbadsjan og Khazak sten

Krigen har kansje vært vond for vanlige russere, men er det noen grund til å tro at Putin bryr seg om det? 

[Tartufo]

Pippi Lotta skrev (6 timer siden):

Hvorforbskrev du at det ikke bare var Putin sin feil? Om du forstår hva angrepskrig betyr?

Les hva jeg skriver! Det viktigste er jo å få en best mulig løsning på krigen, uavhengig av hvem som har skylden. 

Endret 9 timer siden av Tartufo

[Snok1]

Pippi Lotta skrev (6 timer siden):

Krigen har kansje vært vond for vanlige russere, men er det noen grund til å tro at Putin bryr seg om det? 

Det kan han fort bli tvunget til. For halvannet år siden var det nesten opprør fra Wagner-lederen. Sinte mødre stoppet krigen i Afghanistan på åttitallet.

Putin virker untouchable, men det er bare opp til et visst nivå.

[Pippi Lotta]

Tartufo skrev (6 timer siden):

Les hva jeg skriver! Det viktigste er jo å få en best mulig løsning på krigen, uavhengig av hvem som har skylden. 

Det finnes vel absolut ingen som ønsker noe annet en den absolut beste mulige løsningen på krigen? I den sammenhengen tror jeg virkelig ikke det hjelper verken Ukraina eller Europa å være uærlige om hvem som har 100% skyld for det som er en angreps krig. For selv om alle (!) ønsker seg den beste løsningen, så er jo den beste løsningen for Ukraine en helt annet en det som ville være den beste løsningene for Putin.... Så jeg ser ingen grun til å rote med begrepene.

Endret 9 timer siden av Pippi Lotta

[Pippi Lotta]

Snok1 skrev (24 minutter siden):

Det kan han fort bli tvunget til. For halvannet år siden var det nesten opprør fra Wagner-lederen. Sinte mødre stoppet krigen i Afghanistan på åttitallet.

Putin virker untouchable, men det er bare opp til et visst nivå.

Håpper virkelig du har rett der! 

[Snok1]

Grandidosa83 skrev (7 timer siden):

Hvorfor tror du mer våpen og støtte til U er eneste løsning? Hittil har det kun ført til mange døde og mer usikkerhet for mange land.

Hittil har det ført til at Ukraina fremdeles er et fritt land. Det er det våpenhjelpen har ført til.

[Tartufo]

Pippi Lotta skrev (10 minutter siden):

Det finnes vel absolut ingen som ønsker noe annet en den absolut beste mulige løsningen på krigen? I den sammenhengen tror jeg virkelig ikke det hjelper verken Ukraina eller Europa å være uærlige om hvem som har 100% skyld for det som er en angreps krig. For selv om alle (!) ønsker seg den beste løsningen, så er jo den beste løsningen for Ukraine en helt annet en det som ville være den beste løsningene for Putin.... Så jeg ser ingen grun til å rote med begrepene.

Men nå må du lese og forstå hva jeg har skrevet! Jeg har aldri skrevet at Putin ikke har skylden for krigen. At Putin har skylden, er de fleste helt enige om, det har jeg til og med skrevet i Hi. 

Diplomati kan være en god løsning for Ukraina også. De som slipper å dø i krigen foretrekker nok en fredsavtale fremfor en tidlig død. Det har dødd altfor mange i denne krigen, og situasjonen har blitt meg utrygg for mange land, inkludert Norge. Er du villig til å ofre utallige liv, og Norges sikkerhet, kun fordi Putin har skylden?

Eksperter påpeker at det burde vært mer og bedre forsøk på diplomati tidligere. Hvorfor lytter du ikke til dem? Tror du mer våpen er den beste og eneste løsningen? Synes du det har fungert bra hittil?

Endret 9 timer siden av Tartufo

[Tartufo]

Snok1 skrev (6 minutter siden):

Hittil har det ført til at Ukraina fremdeles er et fritt land. Det er det våpenhjelpen har ført til.

Våpenhjelpen har også ført til en mer langvarig krig, flere døde, og en mer utrygg verden for mange.

Hvorfor bryr du deg ikke om de negative konsekvensene av mer og mer våpen og en lengre krig? Og hvorfor mener du at mer diplomati kan skade?

 

Endret 9 timer siden av Tartufo

[Snok1]

Tartufo skrev (Akkurat nå):

Våpenhjelpen har også ført til en mer langvarig krig, flere døde, og en mer utrygg verden for mange.

 

Nei. Russland har ført til en langvarig krig, våpenhjelpen har hindret Russland i å nå sine imperialistiske mål.

 

[Tartufo]

Snok1 skrev (11 minutter siden):

Nei. Russland har ført til en langvarig krig, våpenhjelpen har hindret Russland i å nå sine imperialistiske mål.

 

Selv om Russland har skylden for krigen, må du ikke bli blind for hva mer og mer våpenhjelp har ført til. Bryr du deg ikke om at flere og flere dør, og at Norges sikkerhet ofres for en ukrainsk seier som kanskje aldri blir realitet. Og uavhengig av hvem som vinner en slik langvarig krig, blir ikke Europa tryggere av det. Dersom Russland mot alle odds går mot et sikkert tap, har de atomvåpen på lager.

Mer diplomati kunne vært brukt parallellt med annen støtte. Når eksperter anbefaler mer diplomati, er det naivt og tro at mer våpen er eneste løsning. 

[Snok1]

Tartufo skrev (1 minutt siden):

Selv om Russland har skylden for krigen, må du ikke bli blind for hva mer og mer våpenhjelp har ført til.

Jeg fortalte deg nettopp hva våpenhjelpen har ført til: Ukraina er fremdeles en selvstendig nasjon etter tre år med en imperialistisk invasjonskrig.

Du må jo ha tungt for det.

[Tartufo]

Snok1 skrev (10 minutter siden):

Jeg fortalte deg nettopp hva våpenhjelpen har ført til: Ukraina er fremdeles en selvstendig nasjon etter tre år med en imperialistisk invasjonskrig.

Du må jo ha tungt for det.

Men det er ikke det eneste våpen hjelpen har ført til. Hvorfor ser du ikke de negative konsekvensene? Og hvorfor er du imot diplomati?

Ukraina kunne vært selvstendig, også etter en fredsavtale. Poenget må jo være å se hva de vinner på en slik avtale mot hva de må ofre? Hva hjelper det de døde at Ukraina er en selvstendig nasjon som fortsatt er i en krig som krever nye offer hver dag?

Synes du de siste tre årene har gått så bra at du ikke er villig til å se på noen andre løsninger? Hva skal til for at du evnt er villig til det? Eller ønsker du å ofre alt, både ukrainske liv og norsk sikkerhet for en seier som kanskje aldri blir en realitet?

Har du for vane å tro at personer med andre meninger enn deg er dumme? Du tenker ikke tanken på at det kan være DU som misforstår eller har tungt for det? Det å evne å se nyanser og flere sider i en sak, er sjeldent et tegn på dumhet.

Lykke til!

Endret 8 timer siden av Tartufo

[katties]

Jeg kan russisk og har fulgt med på russiske medier helt siden barndommen. Putin har alltid vært en sleip sosiopat. Han fremstår som sjarmerende, og har "tullet" mye om ting som han egentlig mener, dekket med "det finnes alltid noe sannhet i en spøk", uten å spesifisere hva som er sannheten i hans egne vitser.

Han har alltid hatt en ordbruk som tilsier at han synes russisk kultur er den beste i verden (det er helt greit å elske sin kultur) og at han mener den bør spres og at andre må tilpasse seg den (ikke greit). Han tester og pusher også hele tiden grensene til land, både ved å fysisk instruere millitære operasjoner på områder Russlsnd ikke går være, og med retorikk "ukrainske er jo samme folk som russere" (ikke i verdi - han mener bare at ukrainere skal kaste sin kultur, for de er jo egentlig bare "russere som har et behov for å skille seg ut").

Siden ca for 17 år siden ble Putin merkbart mer diktatorisk. Likevel er det mange som støtter han fordi han er sjarmerende - ikke fordi han gjør gode ting. Det er helt merkelig å se noen gjenta hans synspunkter så "hjernedødt" som jeg har sett mange gjøre  uten empati, fordi de føler seg trygge med å si slike ting pga Putin tør det.

Det at noen tror at Putin ikke vil ta over andre områder er for meg litt latterlig - da skjønner man faktisk hverken hand kultur, eller gidder å se på hva han historisk har gjort. Det finnes mamge områder av Russland som ikke har lyst til å være en del av Russland (Tashkent, Tsjetsjenia, Dagestan, og en del flere), men han kriger heller der og setter inn korrupte ledere. Samtidig skal han LIKSOM være så diplomatisk i Ukraina (han lyver bare).

Ja, det har skjedd ting på Krim som ikke er bra, men på ingen måte så dårlig som det Putin har forårsaket ved å i årevis bygge opp hat mot Ukraina. Ellers er Zelensky selv en veldig grei kar - han også har vært en mediapersonlighet i lang tid, og han har oppført seg som en bra person hele veien. Der han kjenner for nå er mot ekspansjon av Russland og de regimene Putin har. Du hadde nok syntes der var viktigere om du så hvor håpløse russere er ift politikk. De har generelt egentlig ingen tro på demokrati, de tror ikke deres stemme teller, de er gasslighta til å tro at en annen leder enn Putin ville bare blitt værre, at egentlig er ting enda værre i andre land - de bare skjuler det bedre, folk er generelt velsig lite optimistiske og bare godtar korrupsjon som om det er en selvfølge. 

Grunnen til at man ikke må gi opp ting til Putin er at han har ikke egentlig respekt for noen andre kulturer. Han opptrer "diplomatisk" kun for å få det som han vil. Om han kunne fått alt som han ville så ville han blitt diktator over Europa, tvunget alle til å lære Russisk, stengt ned alt av medier som snakker stygt om han, omskrevet historien (slik han allerede har gjort) for å få folket til å tro at Russland var omtrent de eneste som kjempet mot nazistene, og fikk ikke hjelp av USA (det er det de lærer på skolene og bl.a. hvorfor folk føler at de liksom er så mye bedre enn alle andre). Homofili ville ikke vært tillatt (noen tror at han mener det er greit, men jeg har sett gjennom han i over 10 år angående dette), han vil fortsette å stjele penger av staten.

Hvis du vil vite hva Ukraina faktisk gjorde feil (jeg har slektninger i Krim): de nektet folk i Krim å ha dobbelt statsborgerskap (slikt var generelt sjeldent tillatt i noe land før), og om man ikke var ukrainske fikk man etter et par tiår betalt 20% mindre lønn. De fleste som bor der var russere som allerede bodde der før oppløsningen av Sovjetunionen. Området der har blitt mye fattigere fordi ressurser har blitt tatt fra det, som er hvorfor det var så mange opprørere der - de ser st deres område har ikke blitt prioritert, noe det var tidligere. Ingenting av dette har skjedd under Zelenskij, og samme ting gjøres i Russland også: ressurser tas fra distriktene og flyttes til Moskva. I tillegg nektet russere i Krim å lære seg Ukrainsk og ville generelt ikke integreres. Det er én ting å selv utvandre, med det det innebærer. Det er noe annet å plutselig bli fortalt at man er i et annet land. Det har uansett ikke vært ideelt. 

Hva Russland gjorde galt: det var mange områder som inngikk i Sovjetunionen, men det var fokus på at RUSSLAND var det beste, og det var kun dét språket det var fokus på. Generelt var det nærmest oppfordret om å ikke lære seg andre for "russisk er det beste". I tillegg lærte folk at de er de smarteste, snilleste, deres kultur er best, og alle har egentlig lyst til å være russiske. Folk lærte at de fikk ikke hjelp av noen - det er typisk russisk å klare seg selv (egentlig ble alt av hjelp skjult fra befolkningen). Det ble oppfordret å holde på denne (og kun denne) kulturen når landområdene ble delt opp. I tillegg ble propaganda brukt (som alltid) i stor grad til å rigge til situasjoner, skape konflikter og voldelige pro-russiske gjenger i Ukraina for å destabilisere freden der. Og selvfølgelig: de brøt en SKRIFTELIG OG GODTATT avtale mellom STATER om landområder, ved hjelp av okkupasjon. Befolkningen på Krim var ikke i noen som helst fare før dette (det var noe uenigheter, men det var et fredelig område, igjen: basert på slektninger som bor der og veldig nære slektninger som har reist dit for å feriere). 

Endret 7 timer siden av katties

[Lava Anne]

Tartufo skrev (7 timer siden):

Les hva jeg skriver! Det viktigste er jo å få en best mulig løsning på krigen, uavhengig av hvem som har skylden. 

Den beste løsningen er frihet. Fred uten frihet er ikke noe de fleste går god for. Å mene at en invadert nasjon skal legge seg på ryggen for invaderende krefter av instrumentelle grunner for andre lands skyld eller fordi andre mener de ikke kan vinne er defaitistisk. Ukraina skylder ingen andre land å gi opp. Putins lovnader er heller ikke verdt noe. Han holder ikke ord, historisk sett gjør ikke diktatorer det. Når begynte man å stole på hva de sier? 

[Druid]

Tartufo skrev (14 timer siden):

De fleste forstår at det er en angrepskrig, der Russland angrep Ukraina. Det betyr ikke at vi kan unnskylde alt med at Putin «har skylden».

Hvorfor ikke?

Hva er det som  gir en reell politisk forklaring som kan unnskylde en angrepskrig?

Tartufo skrev (14 timer siden):

Julie Wilhelmsen, forsker ved Norsk Utenrikspolitiske Institutt og Russland-ekspert, kom med et nyansert syn på krigen i Debatten, 4/3. Hun påpekte flere ganger at det skulle vært forsøkt mer med diplomati tidligere i krigen, og at samtaler og forhandlinger er riktig vei å gå for å få fred. Hvorfor er det så mange som ikke ser denne løsningen?

ALLE ser den løsningen. Det har ikke på noe tidspunkt vært spørsmål rundt dette. OG det VAR mye diplomati i forkant av krigen; det var Putin som avsluttet alle diplomatiske kanaler.

Og grunnen er at han er ikke villig til å gi. 

 

Tartufo skrev (14 timer siden):

Når Fredrik Solvang spør om det Zelensky sier om at Russland har brutt x antall avtaler tidligere er sant, og at han dermed ikke kan stole på Putin, svarer JW at Ukraina OGSÅ har brutt avtaler tidligere.

Fordi det er 100% irrelevant : Ukraina er ikke en militær trussel mot Russland, Russland er militær trussel mot Vesten.  

 

Tartufo skrev (14 timer siden):

Når JW roser Trump for at han faktisk forstår at samtaler og diplomati er ekstremt viktig for å få i land en avtale og forhindre en 3. verdenskrig, så misforstår Fredrik Solvang alt og spør om ikke Trump forstår alvoret. Jo, det er nettopp det han forstår, svarer JW.

Ingen klager på at Trump ønsker diplomati og samtaler.

Hva man klager på, er hvordan han tilnærmer seg samtalene og diplomati. Framgangsmåten legger nå alle innrømmelser på Ukraina, og anerkjenner Putins sin rett til å invadere naboland.  Det forhindrer ikke 3. verdenskrig, det provoserer den, for det er en mengde land som ønsker at Putin skal få aksept for sin verdensanskuelse.  

[Pippi Lotta]

Tartufo skrev (7 minutter siden):

Men nå må du lese og forstå hva jeg har skrevet! Jeg har aldri skrevet at Putin ikke har skylden for krigen. At Putin har skylden, er de fleste helt enige om, det har jeg til og med skrevet i Hi. 

 

Jeg komenterte jo bare det du skrev, fordi det ikke var sant. Veldig bra om du ikke mente det du skrev! 

Tartufo skrev (7 minutter siden):

Diplomati kan være en god løsning for Ukraina også. De som slipper å dø i krigen foretrekker nok en fredsavtale fremfor en tidlig død. Det har dødd altfor mange i denne krigen, og situasjonen har blitt meg utrygg for mange land, inkludert Norge. Er du villig til å ofre utallige liv, og Norges sikkerhet, kun fordi Putin har skylden?

Det er umulig å ta deg seriøst om du bare vil argumentere mot tullete stråmen. Selfølgelig er en diplomatisk løsning best, selfølgelgelig ønsker de fleste en diplomatisk løsning, selfølgelig er det ikke bra at Putin truer Europa, selfølgelig er det grusomt med de som dør i krigen! Det er da ingen som går ut å sier at de ønsker at krigen skal vare lenge? Har noen sakt de håper på flere døde? Eller er det noen som sier de ikke vil forhandle om fred om det blir mulig? Jeg har ikke hørt Zelensky utalle noe i nærheten av dette!!!

Men diplomati skjer jo vanligvis ikke på presekonferanser.... Det at du ikke får være med Ukraina og EU å snake med Putin, betyr SELFØLGELIG ikke at de ikke prøver å snake med Putin! Det betyr bare at du ikke får være med i samtalene, det virker utrolig naivt å tro at ingen har prøvd å snake sammen etter tre år med krig bare fordi ingen har fortalt deg detaljene om samtalene. 

Eller de laget faktisk en dokumentar om dagene før krigen, hvor de filmet franske diplomater og politikere som snaket og snaket med Ruserne som lovet å ikke starte noen krig (mens Putin startet en krig). Så jeg vet ikke om det er riktig å si de ikke forteler deg om samtalene en gang....

Tartufo skrev (22 minutter siden):

Eksperter påpeker at det burde vært mer og bedre forsøk på diplomati tidligere. Hvorfor lytter du ikke til dem? Tror du mer våpen er den beste og eneste løsningen? Synes du det har fungert bra hittil?

Eksperter? Hvilke "eksperter"? Eksperter sier mye forskjelig! Så skal jeg ta stiling til noe, må det være mer konkret en "eksperter". 

Selfølgelig fungerer ikke krig bra, krig er ikke bra. Det betyr ikke at krigen ville vært bedre om Ukraina ikke hadde våpen til å forsvare seg med! Det er grusomt med krig, men diktatur er også grusomt! Du kan ikke besteme at det beste for Ukraina er å gi landet sitt til Putin, som er det som hadde skjed om de ikke hadde forsvart seg. Det er også grenseløst naivt å tro at Norge eller Europa vill være trygere om Ukraina ikke forsvarte seg, og Putin hadde fått en lett seier der.