Hva har NATO i Ukraina å gjøre ?

[Lubi]

Mer våpen skulle være veien til fred ifølge NATOS daværende generalsekretær Jens Stoltenberg.

Når vi nå sitter med fasiten etter over tre år med krig er det tydelig at denne strategien ikke har brakt freden nærmere, men tvert imot mer ødeleggelse og lidelse til Ukraina.

Hva er det beste for Ukraina nå ?  Mer av det samme som til nå har vært mislykket, eller prøve å forhandle fram en avtale ?

[Socketlicker]

Tradegy skrev (På 23.5.2025 den 9.56):

Når det gjelder ekspansjonen østover: Det var jo ikke NATO som stod og banket på døra til Øst-Europa med koffert og sa "flytt deg, vi skal inn!" Det var land som ville inn selv – omtrent som folk som ber om å komme inn i et borettslag med vaktmester og trygghet, etter å ha bodd ved siden av en nabo som kaster stein på postbudet.

Det er sant, samtidig var ikke NATO tvunget til å la disse landene bli NATO-medlemmer. De kunne sagt nei og holdt løftene om ikke å ekspandere østover.

[Tradegy]

Socketlicker skrev (43 minutter siden):

Det er sant, samtidig var ikke NATO tvunget til å la disse landene bli NATO-medlemmer. De kunne sagt nei og holdt løftene om ikke å ekspandere østover.

Det har aldri eksistert noen klar avtale om at NATO ikke skulle ekspandere østover. Folk har nok tolket litt som de vil, som en konsekvens av utydelighet.

Og det var jo landene selv som ønsket å bli med i NATO for å føle seg trygge. Å si nei til dem ville nok bare gjort dem enda mer utrygge.

(Blir litt misvisende med påstanden om å bryte en bindende avtale. )
 

 

[Gjest Tutte]

Tradegy skrev (44 minutter siden):

Det har aldri eksistert noen klar avtale om at NATO ikke skulle ekspandere østover. Folk har nok tolket litt som de vil, som en konsekvens av utydelighet.

Og det var jo landene selv som ønsket å bli med i NATO for å føle seg trygge. Å si nei til dem ville nok bare gjort dem enda mer utrygge.

(Blir litt misvisende med påstanden om å bryte en bindende avtale. )
 

 

Nei, det har aldri vært noen bindene og formell avtale rundt det. Men man kan allikevel ha en viss forståelse for at det er en stor risiko NATO da har tatt ved og allikevel velge og ekspandere østover. Det er kjent siden Sovjetunionens fall at Russland var opptatt av at det ikke skulle skje.

[Tradegy]

Tutte skrev (12 minutter siden):

Nei, det har aldri vært noen bindene og formell avtale rundt det. Men man kan allikevel ha en viss forståelse for at det er en stor risiko NATO da har tatt ved og allikevel velge og ekspandere østover. Det er kjent siden Sovjetunionens fall at Russland var opptatt av at det ikke skulle skje.

Jeg skjønner at NATO tok en risiko, og det har vært en vanskelig balansegang. Samtidig er det viktig å huske at det er de enkelte landene som selv ønsker å sikre seg. Å legge ansvaret på NATO for hvordan Russland reagerer, blir litt som å be folk om å ikke låse døra hjemme fordi naboen ikke liker det. Trygghet for folkene i disse landene må veie tyngre enn stormaktens følelser.

[Gjest Tutte]

Tradegy skrev (59 minutter siden):

Jeg skjønner at NATO tok en risiko, og det har vært en vanskelig balansegang. Samtidig er det viktig å huske at det er de enkelte landene som selv ønsker å sikre seg. Å legge ansvaret på NATO for hvordan Russland reagerer, blir litt som å be folk om å ikke låse døra hjemme fordi naboen ikke liker det. Trygghet for folkene i disse landene må veie tyngre enn stormaktens følelser.

Men trygghet for hva? Hva slags trusler var det for eksempel de Baltiske landene (Litauen, Latvia og Estland) opplevde fra Russland før det var snakk om NATO-medlemsskap i 2002? Medlemsskapet i 2004 ble forresten gjort helt uten meningsmålinger og folkeavstemninger 

Har søkt tilbake til denne tiden, og klarer bare å se at Russlands potensielle trusler var en reaksjon på NATO-utvidelsen hvor det ble sendt inn søknad i 2002. Klarer ikke å se noen trusler fra Russland før det, annet enn bekymring for Russlands ustabile politikk som kunne føre til ustabilitet i Baltikum. Ingen millitære trusler.

Er det nok til at en millitær allianse som NATO skal ta den risikoen? Synes NATO har vært raske og ukritiske i beslutningen om å ta de inn.

Endret 24. mai av Tutte

[Socketlicker]

Tradegy skrev (2 timer siden):

Det har aldri eksistert noen klar avtale om at NATO ikke skulle ekspandere østover. Folk har nok tolket litt som de vil, som en konsekvens av utydelighet.

Og det var jo landene selv som ønsket å bli med i NATO for å føle seg trygge. Å si nei til dem ville nok bare gjort dem enda mer utrygge.

(Blir litt misvisende med påstanden om å bryte en bindende avtale. )

Skrev ingenting om bindende avtale, men det ble gitt løfter om at NATO ikke skulle ekspandere østover.

NATO har ikke noe ansvar overfor land utenfor alliansen, vi har heller ingen forpliktelser til å ta inn land fordi de føler seg truet. Og som historien har vist har det vært en dårlig ide å ta inn land som anses som en del av Russlands sfære og oppfattes som en sikkerhetspolitisk trussel.

[Tror og ser det]

Tutte skrev (7 timer siden):

Men trygghet for hva? Hva slags trusler var det for eksempel de Baltiske landene (Litauen, Latvia og Estland) opplevde fra Russland før det var snakk om NATO-medlemsskap i 2002? Medlemsskapet i 2004 ble forresten gjort helt uten meningsmålinger og folkeavstemninger 

Har søkt tilbake til denne tiden, og klarer bare å se at Russlands potensielle trusler var en reaksjon på NATO-utvidelsen hvor det ble sendt inn søknad i 2002. Klarer ikke å se noen trusler fra Russland før det, annet enn bekymring for Russlands ustabile politikk som kunne føre til ustabilitet i Baltikum. Ingen millitære trusler.

Er det nok til at en millitær allianse som NATO skal ta den risikoen? Synes NATO har vært raske og ukritiske i beslutningen om å ta de inn.

Alle de baltiske stater har vært tidvis okkupert av Russland siden tidlig 1900. Så det har vært en stor militær trussel mot  dusse land i 125 år. Siden de er selvstendige stater ønsket de NATO medlemskap for å slippe på okkupert av Russland nok en gang. Nå har Finland og Sverige også blitt  med i NATO for sin egen sikkerhet.

[Gjest Tutte]

Tror og ser det skrev (13 minutter siden):

Alle de baltiske stater har vært tidvis okkupert av Russland siden tidlig 1900. Så det har vært en stor militær trussel mot  dusse land i 125 år. Siden de er selvstendige stater ønsket de NATO medlemskap for å slippe på okkupert av Russland nok en gang. Nå har Finland og Sverige også blitt  med i NATO for sin egen sikkerhet.

Det er jo fra gammelt av. Siden den tid ble de erklært selvstendige stater og det var ikke noen millitær trussel fra Russland da det var snakk om NATO medlemsskap for disse landene. Det var på et tynt grunnlag at NATO tok den risikoen.

Og som en annen bruker her i tråden skrev, så er heller ikke NATO forpliktet til å ta inn alle land som i så fall måtte føle seg truet. 

Endret 25. mai av Tutte

[Tror og ser det]

Tutte skrev (16 timer siden):

Det er jo fra gammelt av. Siden den tid ble de erklært selvstendige stater og det var ikke noen millitær trussel fra Russland da det var snakk om NATO medlemsskap for disse landene. Det var på et tynt grunnlag at NATO tok den risikoen.

Og som en annen bruker her i tråden skrev, så er heller ikke NATO forpliktet til å ta inn alle land som i så fall måtte føle seg truet. 

Nato ble opprettet som et felles forsvar mot Russland/Sovjet som da på den tiden okkuperte land etter land i Europa. Når de baltiske land greide rive seg løs fra russerne løp de alle sammen til Nato. Nå står vi der igjen, russerne spiser seg inn i Georgia, Ukraina, nikkedukke diktator i Belarus og jeg tipper Baltikum hadde vært russisk for lenge siden hvis de ikke var NATO-medlemer. Smart valg av de og Nato viser det seg i ettertid. 

[Gjest Tutte]

Tror og ser det skrev (5 timer siden):

Nato ble opprettet som et felles forsvar mot Russland/Sovjet som da på den tiden okkuperte land etter land i Europa. Når de baltiske land greide rive seg løs fra russerne løp de alle sammen til Nato. Nå står vi der igjen, russerne spiser seg inn i Georgia, Ukraina, nikkedukke diktator i Belarus og jeg tipper Baltikum hadde vært russisk for lenge siden hvis de ikke var NATO-medlemer. Smart valg av de og Nato viser det seg i ettertid. 

Som tidligere samboer over flere år og felles barn med en fra Baltikum, så kan jeg si at mange fortsatt er mer opptatt av Russland enn Vesten. Husker jeg reagerte på hvor mye mer opptatt av Russland de er enn for eksempel Norge (de som har flyttet hit), og til og med sitt eget land. Alt med Russland var så bra, og russisk musikk gikk dagen lang. 

Kan selvfølgelig lkke snakke som at det gjelder alle, men det er hva jeg ofte la og fortsatt legger merke til.

Endret 25. mai av Tutte

[Example]

Tutte skrev (21 timer siden):

Som tidligere samboer over flere år og felles barn med en fra Baltikum, så kan jeg si at mange fortsatt er mer opptatt av Russland enn Vesten. Husker jeg reagerte på hvor mye mer opptatt av Russland de er enn for eksempel Norge (de som har flyttet hit), og til og med sitt eget land. Alt med Russland var så bra, og russisk musikk gikk dagen lang. 

Kan selvfølgelig lkke snakke som at det gjelder alle, men det er hva jeg ofte la og fortsatt legger merke til.

Ganske mange i de baltiske landene har russiske aner. I tillegg er det jo relativt nylig at de ble selvstendige. For en del mennesker i tidligere Sovjet-land ser man tilbake til Sovjet som et tryggere og bedre samfunn. Særlig hvis man ikke har lyktes så godt i det nye samfunnet, kan man til en viss grad forstå det.

Det blir også litt som å se tilbake på livet med eksen, hvor man mimrer om de gode tidene, men understellet og glemmer litt hvorfor det ble slutt.

Samtidig ser man jo at de landene som har høyest oppslutning av befolkningen til NATO er jo nettopp disse landene, Polen og Norge.

[Gjest Tutte]

Example skrev (2 timer siden):

Ganske mange i de baltiske landene har russiske aner. I tillegg er det jo relativt nylig at de ble selvstendige. For en del mennesker i tidligere Sovjet-land ser man tilbake til Sovjet som et tryggere og bedre samfunn. Særlig hvis man ikke har lyktes så godt i det nye samfunnet, kan man til en viss grad forstå det.

Det blir også litt som å se tilbake på livet med eksen, hvor man mimrer om de gode tidene, men understellet og glemmer litt hvorfor det ble slutt.

Samtidig ser man jo at de landene som har høyest oppslutning av befolkningen til NATO er jo nettopp disse landene, Polen og Norge.

Du tenker at de lider av noe i retning Stockholmssyndromet?😊

Oppslutningen til NATO handler om at det er en forsvarsallianse, en beskyttelse mot å bli angrepet og at de er redde for krig, ikke at de er så veldig opptatt av å være en del av Vesten. De ønsker å fortsette å være selvstendige stater, men det vil ikke si at de ikke ønsker eller har større tilknytning til Russland og deres kultur enn Vesten av den grunn.

[yamask]

Tutte skrev (9 timer siden):

Du tenker at de lider av noe i retning Stockholmssyndromet?😊

Oppslutningen til NATO handler om at det er en forsvarsallianse, en beskyttelse mot å bli angrepet og at de er redde for krig, ikke at de er så veldig opptatt av å være en del av Vesten. De ønsker å fortsette å være selvstendige stater, men det vil ikke si at de ikke ønsker eller har større tilknytning til Russland og deres kultur enn Vesten av den grunn.

Kan hende din eks vanker i andre miljøer enn min samboer og hans familie/venner fra Litauen, men ingen av de ønsker å ha noe med Russland å gjøre. De ser jo selv at vesten gir dem frihet og gode liv.

Samboeren min vokste opp i post-soviet og i ekstremt fattige kår. Han og hans familie ser at EU og vesten har hevet deres levestandard betraktelig. De snakker alle russisk og følger nøye med situasjonen, og jeg takker hver dag for at de er oppegående nok til å skille russisk propaganda fra sannheten. 

Føler ikke jeg er i noe russisk østblokkland når vi er i Litauen akkurat. 

Faren til samboeren min er fra Belarus og flyktet til Litauen. Sier jo kanskje nok. 

[Gjest Tutte]

yamask skrev (27 minutter siden):

Kan hende din eks vanker i andre miljøer enn min samboer og hans familie/venner fra Litauen, men ingen av de ønsker å ha noe med Russland å gjøre. De ser jo selv at vesten gir dem frihet og gode liv.

Samboeren min vokste opp i post-soviet og i ekstremt fattige kår. Han og hans familie ser at EU og vesten har hevet deres levestandard betraktelig. De snakker alle russisk og følger nøye med situasjonen, og jeg takker hver dag for at de er oppegående nok til å skille russisk propaganda fra sannheten. 

Føler ikke jeg er i noe russisk østblokkland når vi er i Litauen akkurat. 

Faren til samboeren min er fra Belarus og flyktet til Litauen. Sier jo kanskje nok. 

For min del gjelder det ikke Litauen, men Latvia. Latvia er historisk sett mer knyttet til Russland enn Litauen. Litauen på andre siden har vært mer tilknyttet Polen. I tillegg har de et langt høyere antall etniske russere som bor i landet enn Litauen. Det er vel rundt 25% i Latvia i mot rundt 6% etniske russere i Litauen.

Sier ikke at det gjelder alle der heller, men hva jeg gjennomgående har erfart er at mange er mer opptatt av den russiske kulturen som levemåte enn den vestlige, og EU og Vesten for mulighet til bedre jobber og tjene bedre.

[Example]

Tutte skrev (19 timer siden):

Du tenker at de lider av noe i retning Stockholmssyndromet?😊

Oppslutningen til NATO handler om at det er en forsvarsallianse, en beskyttelse mot å bli angrepet og at de er redde for krig, ikke at de er så veldig opptatt av å være en del av Vesten. De ønsker å fortsette å være selvstendige stater, men det vil ikke si at de ikke ønsker eller har større tilknytning til Russland og deres kultur enn Vesten av den grunn.

Jeg opplever egentlig det motsatte. Jeg ser en et ønske fra de baltiske landene om å tilhøre Norden. De fleste er mye mer skeptiske til Russland enn til Norden og Vest-Europa. 

Vi må ikke glemme at løsrivelsen fra Sovjetunionen også hadde et stort innslag av folkelig initiativ i Baltikum.

[Gjest Tutte]

Example skrev (16 timer siden):

Jeg opplever egentlig det motsatte. Jeg ser en et ønske fra de baltiske landene om å tilhøre Norden. De fleste er mye mer skeptiske til Russland enn til Norden og Vest-Europa. 

Vi må ikke glemme at løsrivelsen fra Sovjetunionen også hadde et stort innslag av folkelig initiativ i Baltikum.

Selvfølgelig er de mer skeptiske til Russland enn Norden med tanke på angrep som vi nå ser i Ukraina. Det er ikke dermed sagt at de vil tilhøre Norden eller vår kultur av den grunn. De ønsker å være selvstendige stater, og EU har gjort det lettere få bedre jobber og tjene mer penger i andre land. Penger er det som styrer mange av de mest, og som gjør at egen økonomisk levestandard øker.

Endret 28. mai av Tutte

[Madame Butterfly]

De mest «russiske» områdene bør ha en eller form for avstemning for en eller annen selvstendighets løsning. Enten under Ukraina, eller under Russland, eller helt selvstendig. Så kan de bli en sånn halvt russisk stat som Hviterussland. 

Kjenner en russisktalende ukrainer. Foretrekker å være fra Ukraina, og ikke Russland, men var før krigen svært Russland og Putin vennlig. Men tror nok at det var mye diskriminering av den russiske minoriteten i Ukraina. Sikkert bra med økt selvbestemmelse for dem. 

Det som geopolitisk ikke er bra, er når noen angriper andre land og slik vinner territorium. Det er bra når grenser respekteres og all endring av grenser og selvstendighet skjer demokratisk. 
Opp til 2. verdenskrig var det den sterkestes rett. Land angrep andre land med militær makt for å legge dem under seg. Det er mye bedre om slikt skjer med demokratiske prosesser. 

Om Ukraina ber andre land, eller NATO som sådan om militær hjelp, er det helt innenfor. Alle verdens land har interesse av at grenser respekteres, vi kan da ikke ønske oss tilbake til en tid hvor angrepskrig skal lønne seg for angriperen. Derfor er jeg for å støtte Ukraina. Vi kunne støttet end mer. 

Sikkert en praktisk løsning å inngå en fredsavtale ved å avgi territorium, men det kan få store konsekvenser om man beveger seg bort fr at grenser MÅ respekteres. For et lite land som oss spesielt. Helt krise vil jeg kalle det. 

[carlberner1]

Lubi skrev (På 3.3.2025 den 14.16):

Var det så usannsynlig at NATO`s ekspansive politikk østover på ett tidspunkt ville medføre krig og konflikt?

Tvert om: det kan ha vært meningen, i hvert fall er det svært pengesterke argument for akkurat det.

"Uansett utfall av krigen i Ukraina vil det ved krigsslutt iallfall finnast ein økonomisk sigerherre – den amerikanske våpenindustrien. Ei pressgruppe som med store ressursar arbeidde for NATO-utvidingane i Senatet, var «US Committee to Expand NATO». Leiar i komiteen var talande nok visepresidenten i Lockheed Martin." [kildehenvisning 97 i artikkelen]

Legg til at "folkevalde i USA er avhengige av pengegåver og donasjonar frå våpen industrien for å vinne val og sikre attval." [antropologen David Vine, kildehenvisning 37]

https://www.vardoger.no/fulltekst/vardoger40/02_melle.pdf

21 sider og 111 referanser som bakgrunn for konflikten i Ukraine siden slutten av 1980-tallet, vel verdt å lese.

Og som jeg har skrevet her før: hylekoret trenger ikke repetere, den fremstillingen får vi daglig i -nesten- alle kanaler  Med noen hederlige unntak, alle fra artikkelen:

NRKs Moskva-korrespondent, H. W. Steinfeldt 30. april 2014: «Det er ikke det at Krim returneres til Russland som er problemet, det er måten det skjedde på som er problemet.»

Financial Times: «The wisdom of NATOs post-Cold War enlargement to the east will be debated in years to come.»103 Ei slik søkande, reflektert haldning er sjeldan vare i norsk offentlegheit.

Magne Lindholm: «I Norge fordampet idéen om at norske journalister skal opptre som nøytrale observatører, da Russland invaderte Ukraina.»104 Journalistane inntok skyttargravene i ein mediekrig. Det er ikkje noko nytt. Det skal godt gjerast å finne ein internasjonal konflikt etter 1945 som har vore slik framstilt i norske mainstream-medium at versjonen har stått seg mot seinare forsking. Det som derimot har stått seg, er verknadshistoria på opinionen av  den mediale samtidsversjonen.

[jabx]

Lubi skrev (På 24.5.2025 den 11.50):

Mer våpen skulle være veien til fred ifølge NATOS daværende generalsekretær Jens Stoltenberg.

Når vi nå sitter med fasiten etter over tre år med krig er det tydelig at denne strategien ikke har brakt freden nærmere, men tvert imot mer ødeleggelse og lidelse til Ukraina.

Hva er det beste for Ukraina nå ?  Mer av det samme som til nå har vært mislykket, eller prøve å forhandle fram en avtale ?

Ukraina har ikke fått det de trenger. De har blitt sulteforet. Hadde man gitt Ukraina det de faktisk trengte, så hadde krigen vært over for lengst.

Uansett, det er viktig å støtte demokratiet Ukrainas frihetskamp mot nazidiktaturet Russland. Det er ondskapsfullt å mene at Ukraina må falle, og nazistene i Russland må få ta over.

Det beste for Ukraina nå er å gi dem alt de trenger for å forsvare seg.