Mangler menn som ligger rundt og driver med ons selvrespekt?

[AnonymBruker]

Nekinn@ skrev (3 minutter siden):

igjen, lite voksent. Jeg kan gjenta mitt opprinnelige innspill som du unnlater å svarer på:

Igjen, å sette grenser på ufin oppførsel er ikke «lite voksent». Det er helt grunnleggende folkeskikk som jeg lærer barna mine. Hvor kommer dette fra?

Sitat

Menn og kvinner er biologisk ulike, det er jeg enig i. Er det likevel slik at du tenker at menn har noen egenskaper vi kvinner bare må godta/akseptere basert på instinkter som sammenligner oss mer med dyr enn andre mennesker?

Et vilkårlig menneske vil selvsagt være mer likt et annet vilkårlig menneske enn det vil være likt f.eks en pungrotte.

Når jeg hevder at det kan gi innsikt å se på dyr så handler det kanskje om at et flokkdyr (som hund) har stor biologisk fellesskap med oss, men også har vært utsatt for noe av det samme evolusjonære presset som oss. På toppen av det så er ikke hunder (såvidt jeg vet) pretensiøse. De gjør som de gjør uten skam, mens vi mennesker gjerne pakker inn og rasjonaliserer våre handlinger for oss selv om omverdenen.

Må man bare akseptere voldtekt? Selvsagt ikke. Det er et stort problem for samfunnet og noe vi må bruke empati og makt for å holde i sjakk. Det er likevel en del av biologien vår, som det også er for andre dyr. Det er «naturlig men uønskelig» på samme måte som kreft eller botulisme.

Anonymkode: 87eaa...8d3

[Nekinn@]

AnonymBruker skrev (2 minutter siden):

Noen tror i hvert fall at «biologi» er forklaringen på all menneskelig seksualatferd. Slik er det naturligvis ikke.

Anonymkode: 2f691...f7f

Og noen tror at de fleste biter på alle tenkelige argumentasjoner. Fortell meg gjerne spesifikt hvor jeg tar feil fremfor å kaste ut meningsløse setninger. 

 

[AnonymBruker]

For øvrig er det mest nærliggende, direkte biologiske argumentet for ulik bedømmelse av lik atferd basert på kjønn, selvfølgelig hanners kontroll av hunners seksualitet, som vi også ser i en del apegrupper og flere andre samfunn. Det har altså ikke noe med at lik atferd har ulikt utgangspunkt, men at hanner kontrollerer hunner for seksuell eksklusivitet. Hunnene lurer seg unna og knuller aper fra andre grupper når de ikke blir sett. Det er ofte ikke et biologisk argument som blir anført av "biologi-gutta" nettopp fordi man forstår at dette ikke er et rimelig argument å bygge fordømmelse på. Siden de fremdeles ønsker at en ulik vurdering skal bestå, finner man opp tilsynelatende rimeligere pseudobiologiske grunner for videreføring.

Anonymkode: 10cb7...1ef

[Nekinn@]

AnonymBruker skrev (1 minutt siden):

Igjen, å sette grenser på ufin oppførsel er ikke «lite voksent». Det er helt grunnleggende folkeskikk som jeg lærer barna mine. Hvor kommer dette fra?

Et vilkårlig menneske vil selvsagt være mer likt et annet vilkårlig menneske enn det vil være likt f.eks en pungrotte.

Når jeg hevder at det kan gi innsikt å se på dyr så handler det kanskje om at et flokkdyr (som hund) har stor biologisk fellesskap med oss, men også har vært utsatt for noe av det samme evolusjonære presset som oss. På toppen av det så er ikke hunder (såvidt jeg vet) pretensiøse. De gjør som de gjør uten skam, mens vi mennesker gjerne pakker inn og rasjonaliserer våre handlinger for oss selv om omverdenen.

Må man bare akseptere voldtekt? Selvsagt ikke. Det er et stort problem for samfunnet og noe vi må bruke empati og makt for å holde i sjakk. Det er likevel en del av biologien vår, som det også er for andre dyr. Det er «naturlig men uønskelig» på samme måte som kreft eller botulisme.

Anonymkode: 87eaa...8d3

Om enn hvor mye jeg er uenig med deg, så all honnør til deg som endelig faktisk svarer på det jeg spør om. 

Jeg er ikke nødvendigvis uenig i at vi kan se likhetstrekk mellom mennesker og dyr - men om du mener og hevder at mye av menns atferd er knyttet til biologi og ikke fri vilje (som etter min mening skiller mennesker fra dyr), så har vi ikke samme utgangspunkt.

 

 

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (10 minutter siden):

Igjen, å sette grenser på ufin oppførsel er ikke «lite voksent». Det er helt grunnleggende folkeskikk som jeg lærer barna mine. Hvor kommer dette fra?

Et vilkårlig menneske vil selvsagt være mer likt et annet vilkårlig menneske enn det vil være likt f.eks en pungrotte.

Når jeg hevder at det kan gi innsikt å se på dyr så handler det kanskje om at et flokkdyr (som hund) har stor biologisk fellesskap med oss, men også har vært utsatt for noe av det samme evolusjonære presset som oss. På toppen av det så er ikke hunder (såvidt jeg vet) pretensiøse. De gjør som de gjør uten skam, mens vi mennesker gjerne pakker inn og rasjonaliserer våre handlinger for oss selv om omverdenen.

Må man bare akseptere voldtekt? Selvsagt ikke. Det er et stort problem for samfunnet og noe vi må bruke empati og makt for å holde i sjakk. Det er likevel en del av biologien vår, som det også er for andre dyr. Det er «naturlig men uønskelig» på samme måte som kreft eller botulisme.

Anonymkode: 87eaa...8d3

Det er ingen konsensus blant forskere om at voldtekt er del av menneskets biologi. Dette behandles som oftest innenfor sosiobiologi  men er ikke en etablert sannhet i biologien, ikke i evolusjonsbiologien heller. Synet er forholdvis marginalt.

Anonymkode: 10cb7...1ef

[AnonymBruker]

Nekinn@ skrev (5 minutter siden):

Jeg er ikke nødvendigvis uenig i at vi kan se likhetstrekk mellom mennesker og dyr - men om du mener og hevder at mye av menns atferd er knyttet til biologi og ikke fri vilje (som etter min mening skiller mennesker fra dyr), så har vi ikke samme utgangspunkt.

Vet du at dyr ikke har fri vilje da? Vet du at mennesket har fri vilje, og hvor kommer den eventuelt ifra? Sjelen?

Jeg mener at mye av menns _og_ kvinners adferd kan knyttes til biologiske mekanismer som vi har felles med andre pattedyr. Tvillinger tenderer til å ha forbausende «intrikate» sammenfellende egenskaper selv om de ble skilt ved fødselen. Og adoptivbarn kan være forbausende ulike sine adoptivsøsken på tross av veldig lik oppvekst.

Anonymkode: 87eaa...8d3

[Nekinn@]

AnonymBruker skrev (13 minutter siden):

Vet du at dyr ikke har fri vilje da? Vet du at mennesket har fri vilje, og hvor kommer den eventuelt ifra? Sjelen?

Jeg mener at mye av menns _og_ kvinners adferd kan knyttes til biologiske mekanismer som vi har felles med andre pattedyr. Tvillinger tenderer til å ha forbausende «intrikate» sammenfellende egenskaper selv om de ble skilt ved fødselen. Og adoptivbarn kan være forbausende ulike sine adoptivsøsken på tross av veldig lik oppvekst.

Anonymkode: 87eaa...8d3

Jo, jeg vet at dyr ikke har fri vilje og er styrt av instinkter. Men igjen, det er nettopp fri vilje som skiller oss fra dyr. Vi mennesker er i stand til å styre tanker og handlinger, uavhengig eller til tross av instinkter.

At studier vedrørende tvillinger eller adoptive barn kan vise til genetikkens vidunderlige verden sier lite og ingenting om vår frie vilje.

[AnonymBruker]

Nekinn@ skrev (4 minutter siden):

Jo, jeg vet at dyr ikke har fri vilje og er styrt av instinkter.

Hvordan vet du det?

Sitat

Men igjen, det er nettopp fri vilje som skiller oss fra dyr. Vi mennesker er i stand til å styre tanker og handlinger, uavhengig eller til tross av instinkter.

Hva legger du i det og hvordan kan du vite det? Hva om vi er deterministiske «maskiner» som tasser rundt og gjør met eller mindre det genene våre har «bestemt»? Eller er styrt av vilkårlig «støy» som gir opphav til kompleks adferd (innenfor rammeverket av gener) men at bevisst kontroll er en illusjon?

Anonymkode: 87eaa...8d3

[AnonymBruker]

Nekinn@ skrev (8 minutter siden):

At studier vedrørende tvillinger eller adoptive barn kan vise til genetikkens vidunderlige verden sier lite og ingenting om vår frie vilje.

Hvis et tvillingpar adskilt ved fødselen viser samme oppførsel uavhengig av hverandre så er vel det et argument mot en unik «sjel» eller je ne sais quoi som gjør meg til en annen skapning enn broren min?

Anonymkode: 87eaa...8d3

[Nekinn@]

AnonymBruker skrev (7 minutter siden):

Hvis et tvillingpar adskilt ved fødselen viser samme oppførsel uavhengig av hverandre så er vel det et argument mot en unik «sjel» eller je ne sais quoi som gjør meg til en annen skapning enn broren min?

Anonymkode: 87eaa...8d3

Forsåvidt ikke uenig i dette, men hva og hvordan henger dette sammen med HI?

[AnonymBruker]

Nekinn@ skrev (5 minutter siden):

Forsåvidt ikke uenig i dette, men hva og hvordan henger dette sammen med HI?

Det var et svar på din påstand om at vi har fri vilje?

Anonymkode: 87eaa...8d3

[Nekinn@]

AnonymBruker skrev (5 minutter siden):

Det var et svar på din påstand om at vi har fri vilje?

Anonymkode: 87eaa...8d3

Er din påstand da at vi ikke har fri vilje?

[AnonymBruker]

Nekinn@ skrev (16 minutter siden):

Er din påstand da at vi ikke har fri vilje?

Ditt utsagn var:  fri vilje (som etter min mening skiller mennesker fra dyr)

Mitt svar var: Vet du at mennesket har fri vilje, og hvor kommer den eventuelt ifra? Sjelen?

Anonymkode: 87eaa...8d3

[Fremmed fugl]

AnonymBruker skrev (3 timer siden):

Nei. Det har de ofte ikke. Det er ekstremt mye synsing blant evolusjonspsykologer. De teoretiserer, altså kommer de med forklaringer. Disse teoriene kan gjerne ha konkurrerende teorier eller teorier som komplimenterer. Samme resultat, ulik forklaring. Du kan åpenbart lite om psykologi. Og sikkert også lite om feministisk teori. Ikke at jeg lener meg på disse heller, men du bare plaprer.

Anonymkode: 10cb7...1ef

Evolusjonspsykomigi er langt ifra vitenskap. Er vel det motsatte, med sirkulærlogikk. 

En eller annen observert adferd i spørreundersøkelse av studenter. Så en liten forskjell mellom kjønnene. Deretter vilde spekulasjoner om hvorfor dette var gynstig med en feil forståelse av evolusjon. Så ble en liten forskjell på pipulasjonsnivp plutselig noe stort og viktig. 

[AnonymBruker]

Fremmed fugl skrev (34 minutter siden):

Evolusjonspsykomigi er langt ifra vitenskap. Er vel det motsatte, med sirkulærlogikk. 

En eller annen observert adferd i spørreundersøkelse av studenter. Så en liten forskjell mellom kjønnene. Deretter vilde spekulasjoner om hvorfor dette var gynstig med en feil forståelse av evolusjon. Så ble en liten forskjell på pipulasjonsnivp plutselig noe stort og viktig. 

Evolusjonspsykologi er allmennvennlig fordi det i sin mest banale form er enkelt å forstå. Det tillater tidsreise, kirsebærplukking ut fra et selvforklarende rammeverk (hvis noe er sånn, må det ha vært gunstig, kanskje det ble selektert fordi...*spekulasjon*), og så kan de suse tilbake gjennom titusener av år tilbake samtiden med forklaringene sine uten å ta noen som helst omveier gjennom historie, kulturen, eller resten av biologien for den saks skyld.

Anonymkode: 10cb7...1ef

[AnonymBruker]

Fremmed fugl skrev (1 time siden):

Evolusjonspsykomigi er langt ifra vitenskap. Er vel det motsatte, med sirkulærlogikk. 

En eller annen observert adferd i spørreundersøkelse av studenter. Så en liten forskjell mellom kjønnene. Deretter vilde spekulasjoner om hvorfor dette var gynstig med en feil forståelse av evolusjon. Så ble en liten forskjell på pipulasjonsnivp plutselig noe stort og viktig. 

Dette er selvsagt en feilaktig beskrivelse av fagfeltet. Den interesserte leser anbefales å lese artikkelen på wikipedia i stedet, den er en mer etterrettelig beskrivelse:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_psychology

Anonymkode: 87eaa...8d3

[sicario]

AnonymBruker skrev (2 timer siden):

Vet du at dyr ikke har fri vilje da? Vet du at mennesket har fri vilje, og hvor kommer den eventuelt ifra? Sjelen?

Jeg mener at mye av menns _og_ kvinners adferd kan knyttes til biologiske mekanismer som vi har felles med andre pattedyr. Tvillinger tenderer til å ha forbausende «intrikate» sammenfellende egenskaper selv om de ble skilt ved fødselen. Og adoptivbarn kan være forbausende ulike sine adoptivsøsken på tross av veldig lik oppvekst.

Anonymkode: 87eaa...8d3

Atferd selekteres av sine konsekvenser. Den utløses av foranledninger og opprettholdes, øker eller minsker avhengig av dens konsekvens. Det gjelder også seksuell atferd. Det gjelder både mennesker og dyr.
Mennesker kommer selvfølgelig til verden med noen medfødte forutsetninger. Vi er ikke født «tabula rasa). Og det finnes forutsetninger som vil være forskjellige i større eller mindre grad kjønn i mellom. Men disse medfødte forutsetningene kan ikke brukes som noen helhetlig forklaring på seksuell atferd.

Polygyni, polyandri og monogami kan ikke sies å være livsstilsvalg hos mennesker «fordi biologi»  Vi er ikke fugler eller rev som bor i skogen. Vi er mennesker med helt andre kognitive forutsetninger en andre primater vi deler klode med. Vi har stadig endrede kulturer og samfunn. Vi har valgmuligheter. Innad hos mennesker vil man igjen kunne observere enorme forskjeller i seksuell atferd ulike samfunn i mellom. Feks kvinner som levde i Raqqa under IS sin kontroll eller kvinner i Afganistan under Taliban sin kontroll, vil oftest ha en observerbar seksualitet som skiller seg dramatisk i fra Norge. Ikke fordi biologien til afghanske kvinner og menn er annerledes en vår, men pga sosiale og kulturelle forskjeller.

Det samme ville man sett om man reiste 10 000 år tilbake i tid. Den observerbare seksualiteten ville sett helt annerledes ut en i dag, der hvilken som helst frisk kvinne kan bestille befruktning, trygt bære frem sitt barn og oppdra det alene uten en beskytter og forsørger. 
 

Mange argumentene som bringes på banen i disse noe fordummende kranglene her, som feks at seksuell seleksjon er en naturlig seleksjon hvor det er konkurranse om parringen, baserer seg på forskning på hjortedyr, fugler og fisk. Jeg sier ikke at alt ved seksuell seleksjon er irrelevant når vi snakker om mennesker, men da MÅ man ta langt større høyde for de enorme individuelle forskjellene mennesker i mellom og den store påvirkning samfunnet og dets rammer har på seksuell atferd. Påvirkning og rammer man ikke  finner i skogen og i vannet.

Hele begrepet «fri vilje» er ullent og lite presist. Det samme er det å hevde at atferd er biologisk betinget. Det er en alt for generell påstand og samtidig for snever til å i det hele tatt ha noen verdi som argument.

 

[Snok1]

AnonymBruker skrev (2 timer siden):

Evolusjonspsykologi er allmennvennlig fordi det i sin mest banale form er enkelt å forstå. Det tillater tidsreise, kirsebærplukking ut fra et selvforklarende rammeverk (hvis noe er sånn, må det ha vært gunstig, kanskje det ble selektert fordi...*spekulasjon*), og så kan de suse tilbake gjennom titusener av år tilbake samtiden med forklaringene sine uten å ta noen som helst omveier gjennom historie, kulturen, eller resten av biologien for den saks skyld.

Anonymkode: 10cb7...1ef

Jeg forstår ikke en dritt av hva du skriver her.