Tror dere Europa kommer til å bli med i fredsforhandlingene?

[Grandidosa83]

Rick skrev (46 minutter siden):

EU og Norge vil presse på for fortsatt krig. For Norges del er dette åpenbart: Norge har tjent 1500 - 2000 milliarder kroner på krigen i Ukraina, og vil tjene VANVITTIGE SUMMER dersom krigen fortsetter. 

Hvorfor EU fortsatt vil ha krig er jeg usikker på. Jeg tror ikke på den offisielle begrunnelsen, nemlig at Russland vil fortsette ekspansjonen dersom de ikke blir stoppet. Russland har tatt vanvittige tap, både i mannskaper og materiell, og vil være veldig glade dersom de klarer å få til en fredsavtale.

Den offisielle propagandaen er forøvrig selvmotsigende: På den ene siden argumenterer man med at Russland har hatt store tap, og holder på å bryte sammen pga krigen i Ukraina. På den andre siden hevdes det at Russland vil fortsette ekspansjonen vestover dersom de får fred i Ukraina. Begge deler kan ikke være riktig.    

Jeg er for så vidt enig med deg at disse argumentene er motstridende. Samtidig har Russland en omfattende produksjon av militær materiell samt en mulighet til å prioritere denne innenrikspolitisk som europeiske land sliter med pt. En gjenoppbygging tar ikke allverdens tid om viljen og evnen er tilstede. Uten sammenligning for øvrig; Tyskland etter nazistene overtok brukte bare noen få år på å bli en militærmakt igjen..

Er moment du ikke nevner her, som er ganske grunnleggende, er spørsmålet om man skal godta premisset om at et land skal kunne drive ekspansjon gjennom militærmakt. I praksis vil enhver våpen hvile- eller fredsavtale være å godkjenne dette, da «folkeretten» i liten grad evner å ordne opp i etterkant.

Så lenge Ukraina ønsker å fortsette krigføringen mener jeg det er riktig å hjelpe dem med dette. Prisen vi betaler, gjennom at vestlige orienterte land ser at autokratier kan «gjøre det de vil», kan bli fryktelig stor over tid.

[TheOneLinePuncher]

Krinoline skrev (1 time siden):

Du har ikke helt forstått sikkerhetsbalansen verden har stått i etter 2. verdenskrig, og etter den kalde krigen. Det har altså vært grupperinger som gjensidig støtter opp om hverandres sikkerhet, som f.eks vesten med USA og NATO i spissen. Tidligere Sovjet og nå Russland ser på NATO som en trussel mot sine verdier og grenser. Vi kan derdor ikke se på enkeltland separat i dette, det blir altfor sårbart. Vi vet ikke om koalisjonene virkelig endres, da USAs retorikk er selvmotsigende og virker impulsivt drevet nå.

Spenningsbalansen i vesten er uansett i brå og helt ukjent endring. Selvsagt må andre europeiske land ha del i hva betingelsene for en evnt fredsavale blir, da det i høyeste grad har med vår egen sikkerhet å gjøre. Hvorfor i all verden skulle Trump ha noe der å gjøre da, hvis ikke Europa selv skal delta? Det blir for enkelt å trekke de slutningene du gjør.

Problemet her er at Europa fortsetter å gnåle i samme sporet, at Russland må trekke seg ut og gi tilbake landet de har okkupert. Selv om alle vet at dette skjer selvsagt ikke. Dette er Europas mening, så lenge de har USA i i ryggen til å forsvare seg. Nå får pipa en annen låt, og Europa har plutselig ikke noe å komme med for å forsvare disse holdningene. De har lent seg altfor mye på at USA beskytter dem.

[Druid]

Madame Butterfly skrev (2 minutter siden):

Kritikken som kommer bør være saklig, og ikke bare sette ansvar for alt negativt som har skjedd på Trump. Gjennomføringen var Biden, ikke Trump.  
 

Det skulle aldri blitt gjort i det hele tatt. Det var Trump.

Gjennomføringen var ikke egentlig problemet. Det var grisetet og dyrt og enorm omdømmeproblem. Men resultatet hadde blitt det samme uansett. Det var ikke slik at tilgangen til amerikanske utstyr har vært nevneverdig til hjelp for Taliban. Faktisk hadde det antagelig skjedd værre om Trump hadde vunnet valget, for han hadde satset på å nå tidsrammen. 

Selve forhandlingene var  heller ikke i seg selv uventet eller i konflikt med hva man kunne forvente. Som sagt Obama/Biden hadde brukt 8 år før Trump med å prøve komme ut fra området, og mye av grunnen til at de ble, var fordi de ikke klarte få Taliban under kontroll. 

Det som var HELE problemet, var at Afghanske myndigheter ikke var part i forhandlingene.

I praksis fortalte Trump til hele verden at Taliban VAR de ansvarlige Myndighetene og at tidligere amerikanske administrasjoner hadde vært skyldig i krigsforbrytelser.

Og det er en del av problemet med fredsfoirhandlingene nå mellom Russland og USA der Ukraina ikke er deltagende.

 

Madame Butterfly skrev (18 minutter siden):

Verden ser ut til å ha store problemer med 0 toleranse ovenfor slike samfunn gjennomsyret av ekstrem, voldelig islamisme. Verden burde støtte USA i denne felles kamp, med å stille sine mannskap tilgjengelig. 

USA var ikke alene der. De ble alene der, når de begynte med nedskaleringen, fordi de var de som hadde initiert operasjonen. Men Norge hadde mange kontigenter i Afghanistan. Hvilket er noe av grunnen til at vi sitter med en forpliktelse for Afghanske flyktninger nå. 

Husk på at dette var en NATO operasjon, og kosten av denne er noe av grunnen til at USA sin enorme fokus på å øke forsvarbudsjettet i Europa skaper motstand.  

[Caniggia]

Amerikanerne vet selvfølgelig at en del toneangivende vesteuropeiske land, samt de fleste land Østeuropa, ønsker å holde krigen gående lengst mulig ved å stille utopiske «krav» til en fredsløsning. Trump har verken tid eller lyst til å la europerne spille ut denne forhalingstaktikken, og derfor vil de neppe kunne få noen tungveiende stemme under forhandlingene.

[Madame Butterfly]

Druid skrev (30 minutter siden):

USA var ikke alene der. De ble alene der, når de begynte med nedskaleringen, fordi de var de som hadde initiert operasjonen. Men Norge hadde mange kontigenter i Afghanistan. Hvilket er noe av grunnen til at vi sitter med en forpliktelse for Afghanske flyktninger nå. 

Kjenner personlig norske nato soldater stasjonert i Kabul på 2000 tallet. 
Norge hadde ansvar for å være med i kampen mot voldelig islamisme, vi har ikke ansvar for afghanske flyktninger nå. Kanskje i en ideell verden, men det må komme etter at man sikrer norske borgere i Norge, og det er ikke på plass med dagens system.

Fordi om Norge med flere var med, var hovedtyngden på USA. 

 

Druid skrev (33 minutter siden):

grunnen til at de ble, var fordi de ikke klarte få Taliban under kontroll. 

Og da kan man jo spørre om årsaken til det. 

…. Og jo, gjennomføringen var problematisk, det at Taliban ikke var under kontroll er jo også del av det. Det var viljen. 

Nå hørte jeg at NATO i Europa har tilgjengelig nesten 2mill soldater, har ikke link, vet ikke hvordan de teller. Det var en eller annen ekspert som forsvarte Vance. Klart Europa må bidra mer. 
Klart Europa må bidra mer enn USA når det gjelder europeisk sikkerhet. 

EU har høyere folketall enn USA, NATO og EU overlapper stort sett. Klart at vi på denne siden av Atlanteren skal ha tilsvarende forsvars kapasitet som USA. USA har tross alt begrenset med naboer og naturlig beskyttelse med verdenshav både i øst og vest.

Vi må selv ta oss av det som truer oss, om det er Putin, eller islamister. 

[Druid]

Madame Butterfly skrev (1 time siden):

Og da kan man jo spørre om årsaken til det. 

…. Og jo, gjennomføringen var problematisk, det at Taliban ikke var under kontroll er jo også del av det. Det var viljen. 

Jepp, og den bare var ikke der.

En av de Norske forsvarsanalytikerene var ganske sjokkert, fordi det som skjedde kom av at USA ikke hadde drevet egen  militær etteretning hverken i forberedelsen til fredsavtalen, eller i forkant av  utflyttingen... Han mente det var en del generaler som skulle mistet hodet i den anledning. 

 

Madame Butterfly skrev (1 time siden):

Det var en eller annen ekspert som forsvarte Vance. Klart Europa må bidra mer. 

Fullt mulig, men vi kan ikke gjøre det sånn som vi gjør det nå.  USA har et helt sepesielt problem som farger hvordan de bruker forsvarsmidler og det er ingen ting forsvarlig for Europa å prøve komme opp på et slikt nivå : det er ikke fornuftig at Europa skal være en global trussel, det nøyer seg at vi har en troverdig forsvarsevne moddelert etter trusselbilde. 

(USA har nesten ikke forsvarsstyrker ; de har strengt tatt ikke behov for det. De har primært angrepsstyrker. Så der vi kan basere oss på defensiv teknologi, så er Amerikansk forsvar en enorm kontinuerlig  logistikkoperasjon med enorme mengder profesjonelle soldater.  Det er årsaken til at Norge knytter seg så tett til USA, fordi vi ikke har noen som helst mulighet for å kunne forsvare oss selv; det er bare ganske enkelt ikke nok mennesker her, er vi avhengig av å bli "befridd" og holde en strategisk målbilde. . Uten det er vi permanent okkupert. )  

Ellers ender vi opp med et flyvåpen som det Norske som ikke kan vedlikeholdes, ikke kan forvaltes og har begrenset forsvarsverdi, kun fordi vi skal ha personell til å kunne fly, reparere og deponere amerikanske ressurser.  

Og det betyr at Vance uansett har feil, for poenget deres er ikke at forsvarsevnen vår skal bli bedre, bare at vi skal bruke mer penger. 

 

[velociraptor]

Krinoline skrev (20 timer siden):

Du har ikke helt forstått sikkerhetsbalansen verden har stått i etter 2. verdenskrig, og etter den kalde krigen. Det har altså vært grupperinger som gjensidig støtter opp om hverandres sikkerhet, som f.eks vesten med USA og NATO i spissen. Tidligere Sovjet og nå Russland ser på NATO som en trussel mot sine verdier og grenser. Vi kan derdor ikke se på enkeltland separat i dette, det blir altfor sårbart. Vi vet ikke om koalisjonene virkelig endres, da USAs retorikk er selvmotsigende og virker impulsivt drevet nå.

Spenningsbalansen i vesten er uansett i brå og helt ukjent endring. Selvsagt må andre europeiske land ha del i hva betingelsene for en evnt fredsavale blir, da det i høyeste grad har med vår egen sikkerhet å gjøre. Hvorfor i all verden skulle Trump ha noe der å gjøre da, hvis ikke Europa selv skal delta? Det blir for enkelt å trekke de slutningene du gjør.

https://www.dagbladet.no/nyheter/feilslatt-politikk-i-30-ar/82696408

[TheOneLinePuncher]

velociraptor skrev (3 timer siden):

https://www.dagbladet.no/nyheter/feilslatt-politikk-i-30-ar/82696408

Og dette er så sant som det er skrevet. Europa har spilt seg så hensynsløst ut over sidelinjen, helt selvforskyldt.

 

[AdonisFFM]

European Officials Say 'Nyet' To Nobel For Trump If He Secures Ukraine Peace | ZeroHedge

 

    Europeerne er nå så snurt at de allerede sier at uansett hva Trump får til, vil de ikke vi ham fredspris. 

  "I would tell him [Trump] that we Europeans control the Nobel Peace Prize".    

   Klarere kan det vel ikke sies fra en av Europa sine fremste krigshissere, utenriksminister Sikorski fra Polen. Som jo tidligere "takket" USA for at de sprengte NordStream.  Støre var vel litt snurt at han ikke takket Norge for å være den lille gnomen som hjalp til..

 Småligheten, barnsligheten og den åpenbare frustrasjonen iblant "ledere" i Europa har vel aldri vært mer synlig.   Har ikke sett Barth'n i det siste. Er Støre fortsatt på kontinentet? Og Jens, håper han ikke har mista lommeboka.. Tidenes mest komiske troika. Kan ikke VG ta et bilde av dem isammen? 😂😂😂😂

Endret 18. februar av AdonisFFM

[AdonisFFM]

Caniggia skrev (23 timer siden):

Amerikanerne vet selvfølgelig at en del toneangivende vesteuropeiske land, samt de fleste land Østeuropa, ønsker å holde krigen gående lengst mulig ved å stille utopiske «krav» til en fredsløsning. Trump har verken tid eller lyst til å la europerne spille ut denne forhalingstaktikken, og derfor vil de neppe kunne få noen tungveiende stemme under forhandlingene.

Dette stemmer nok i det store og hele. 
Alt Europa kan bidra med er å skape splid og fyre opp under enhver uenighet imellom USA og Russland.  

    Det er selvsagt flaut for dem at de ikke har noe å si, men realitetsorientering ville nok vært beste middel for nå.

[velociraptor]

AdonisFFM skrev (7 minutter siden):

European Officials Say 'Nyet' To Nobel For Trump If He Secures Ukraine Peace | ZeroHedge

 

    Europeerne er nå så snurt at de allerede sier at uansett hva Trump får til, vil de ikke vi ham fredspris. 

  "I would tell him [Trump] that we Europeans control the Nobel Peace Prize".    

   Klarere kan det vel ikke sies fra en av Europa sine fremste krigshissere, utenriksminister Sikorski fra Polen. Som jo tidligere "takket" USA for at de sprengte NordStream.  Støre var vel litt snurt at han ikke takket Norge for å være den lille gnomen som hjalp til..

 Småligheten, barnsligheten og den åpenbare frustrasjonen iblant "ledere" i Europa har vel aldri vært mer synlig.   Har ikke sett Barth'n i det siste. Er Støre fortsatt på kontinentet? Og Jens, håper han ikke har mista lommeboka.. Tidenes mest komiske troika. Kan ikke VG ta et bilde av dem isammen? 😂😂😂😂

Nettopp, dette viser at det for Europa tydeligvis er mer en pissekonkurranse enn noe ønske om fred og gode løsninger. De vil heller ha fortsatt krig i Ukraina med daglige drap av både ukrainske og russiske soldater og ukrainske sivile, enn at Trump skal få ære for noe, uansett hva han gjør. Hva med å vente med å være hysteriske motstandere av hans løsning før man ser hva løsningen er? 

[Sjokoladepenge]

Stoltskeiv skrev (På 16.2.2025 den 10.27):

og Zelensky kan oppleve å bli sterkt presset av de to alene. 

Ja, gud forby at Zelenskij kan finne på å inngå fred med Russland. 

La oss for all del håpe at krigshisserne i Europa kan være der for å passe på at det ikke skjer.

Endret 25. februar av Sjokoladepenge

[Sportydame]

Og der ser man at Europa får bli med ved "barnebordet" likevel 😉 

Kan det ha noe med at Europa fikk en midt i fleisen av Vance i den berømte talen hans - og har vist noe handlekraft i etterkant av denne? 😉 

Trump: Målet er varig fred i Ukraina – E24

[Druid]

Sportydame skrev (9 minutter siden):

Og der ser man at Europa får bli med ved "barnebordet" likevel 😉 

Kan det ha noe med at Europa fikk en midt i fleisen av Vance i den berømte talen hans - og har vist noe handlekraft i etterkant av denne? 😉 

Trump: Målet er varig fred i Ukraina – E24

Det er nok mere at USA har forlatt NATO, så Europa ikke lenger er begrenset av amerikanske interesser, og Putin er pinlig klar over hva det betyr. 

Selv Trump hintet om at de ikke lenger er snakk om fredsbevarende styrker, men fredskapende styrker: Putin begynner å forstå at fredssamtalene med Trump ikke kommer til å redde han. 

Endret 25. februar av Druid

[Sportydame]

Druid skrev (1 minutt siden):

Det er nok mere at USA har forlatt NATO, så Europa ikke lenger er begrenset av amerikanske interesser, og Putin er pinlig klar over hva det betyr. 

Selv Trump hintet om at de ikke lenger er snakk om fredsbevarende styrker men, fredskapende styrker: Putin begynner å forstå at fredssamtalene med Trump ikke kommer til å redde han. 

Jeg tror ikke USA forlater NATO - de har truet med det for å vekke Europa - og få dem til å betale mer.

Jeg tror nok folk flest kommer til å bli veldig fornøyd med resultatet til slutt.

Det er jo veldig bra at Europa nå investerer mer i forsvar og ruster opp - det ser man allerede resultater av ift Putin.

[Snok1]

Stoltskeiv skrev (På 15.2.2025 den 21.22):

Krigen Russland har mot Ukraina. 

Tror dere Europa klarer å presse seg til å bli med i forhandlingene? Jeg tror det, eller så håper jeg det. Det er litt vanskelig å skille noen ganger. Men jeg tror faktisk det. Hva tenker dere? Kan også tenkes at Trump vil være den store helten, men han klarer å ta den æren selvom Europa blir med

Det kommer til å bli flere forhandlingsspor og Europa og/eller flere europeiske land kommer til å delta i ett eller flere spor. 
 

Siden Europa er mest interessert i at Ukraina får troverdige sikkerhetsgarantier kommer Europa til å være med helt til mål på Ukraina sin side.

Russland er ikke til å stole på, og Trump-administrasjonen har vist at de hverken har integritet eller kompetanse.

Derfor hviler det på europeiske nøkkelnasjoner. Frankrike og Storbritannia kommer til å ligge langt fremme. Tyskland støtter bak. Min spådom.

[Druid]

Sportydame skrev (6 minutter siden):

Jeg tror ikke USA forlater NATO - de har truet med det for å vekke Europa - og få dem til å betale mer.

Så lenge Trump har anerkjent at russland har legitime interesser å invadere land basert på hva de oppfatter som trussel, og har anerkjent at NATO kan anses som en aggresiv trussel mot andre land, har han i praksis oppløst USA sin forpliktelse for Artikkel 5. 

De trenger ikke gå formelt ut av NATO når presidenten ikke annerkjenner NATOs forpliktelse. Nato er ikke overnasjonal.

Det pågår noen samtaler med USA for å snakke Trump til fornuft, men den nye forbudskanseleren ser ikke ut til å se poenget.  Og når USA har mistet kontroll der, har de ikke så mye mer politiske følgere i Europa. 

Husk på at både Frankrike og Storbritania har ønsket å sette offensive styrker i Ukraina, og har latt USA bestemme mot. 

 

Sportydame skrev (14 minutter siden):

Jeg tror nok folk flest kommer til å bli veldig fornøyd med resultatet til slutt.

Det finnes bare  ETT geopolitisk  endgame her, og folk hadde nok vært mye mer fornøyd om Russland hadde kapitulert nå og ikke senere. Ikke minst fordi dette trigger så utrolig mange andre konflikter
 

Sportydame skrev (17 minutter siden):

Det er jo veldig bra at Europa nå investerer mer i forsvar og ruster opp - det ser man allerede resultater av ift Putin.

Det kommer til en kost, og det er så utrolig bortkastet i liv og utvikling.  Jeg skjønner ikke denne fanatiske støtten til Putins diktatordrømmer i Vesten. 

[Sportydame]

Druid skrev (9 minutter siden):

Så lenge Trump har anerkjent at russland har legitime interesser å invadere land basert på hva de oppfatter som trussel, og har anerkjent at NATO kan anses som en aggresiv trussel mot andre land, har han i praksis oppløst USA sin forpliktelse for Artikkel 5. 

De trenger ikke gå formelt ut av NATO når presidenten ikke annerkjenner NATOs forpliktelse. Nato er ikke overnasjonal.

Det pågår noen samtaler med USA for å snakke Trump til fornuft, men den nye forbudskanseleren ser ikke ut til å se poenget.  Og når USA har mistet kontroll der, har de ikke så mye mer politiske følgere i Europa. 

Husk på at både Frankrike og Storbritania har ønsket å sette offensive styrker i Ukraina, og har latt USA bestemme mot. 

 

Det finnes bare  ETT geopolitisk  endgame her, og folk hadde nok vært mye mer fornøyd om Russland hadde kapitulert nå og ikke senere. Ikke minst fordi dette trigger så utrolig mange andre konflikter
 

Det kommer til en kost, og det er så utrolig bortkastet i liv og utvikling.  Jeg skjønner ikke denne fanatiske støtten til Putins diktatordrømmer i Vesten. 

Jeg ser ingen fanatisk støtte til Putins diktatordrømmer i Vesten - annet enn i venstrevridde norske medier 😉 

Det er veldig få som støtter Putin - men veldig mange ønsker å få slutt på krigen - også ukrainerne.

Det jeg ser er at Putin forstår at han ikke har en sjanse i havet til å "ta Europa" - og det har aldri vært hans intensjoner - kun noe Europa innbiller seg - og media trenger "clickbaits" på 😉 

[Snok1]

Druid skrev (57 minutter siden):

Så lenge Trump har anerkjent at russland har legitime interesser å invadere land basert på hva de oppfatter som trussel, og har anerkjent at NATO kan anses som en aggresiv trussel mot andre land, har han i praksis oppløst USA sin forpliktelse for Artikkel 5. 

De trenger ikke gå formelt ut av NATO når presidenten ikke annerkjenner NATOs forpliktelse. Nato er ikke overnasjonal.

Det må jo være full fortvilelse i etterretningsverdenen nå.

Hvem tør å dele etterretning med USA når de velger fiende over venner. Ingen kan garantere at deres informasjon ikke havner hos fienden og brukes mot venner.

Hvordan kan man stole på integriteten til den informasjonen som måtte komme derfra. Hvordan stole på at dette ikke er etterretning som er plantet av fienden?

[Pjatte]

Sportydame skrev (1 time siden):

Det jeg ser er at Putin forstår at han ikke har en sjanse i havet til å "ta Europa" - og det har aldri vært hans intensjoner - kun noe Europa innbiller seg - og media trenger "clickbaits" på 😉 

Hvem har påstått at Putin vil ta Europa? Det er vel landene fra tidligere Sovjetunionen han vil ha (eller redde), ikke resten av den ukristelige og nazistiske vesten (i hans øyne).

Det er vel strengt tatt ingen som vet hva Putin egentlig tenker, knapt nok de folkene som er nærmest han. At Trump stoler så mye på Putin er fordi han ser opp til han som en sterk leder med mye makt (og penger) og fordi Putin har strøket han med hårene og foret egoet hans. Putin har Trump akkurat der han vil ha han, da han vet hvordan han skal behandle Trump; stryke han med hårene, smiske og skryte av hvor tøff gutt han er. Putin kan smøre Trump på brødskiva. Trump vil være helten, og helst så fort som mulig, men det er en dårlig strategi når man har med Putin å gjøre. Spesielt når Putin kjenner han så godt at han vet akkurat hvilke knapper han skal trykke på for å blidgjøre Trump. Hvis det i tillegg er noen sannhet i ryktene om at Putin har noe på Trump, så er det ikke i noens interesse å la Trump styre forhandlinger på vegne av Ukraina, Europa eller den vestlige verden som helhet.

Endret 25. februar av Pjatte