Løsning på Ukraina-konflikten i sikte?

[Example]

Fremmed fugl skrev (10 timer siden):

Tilgang til et havområde er mye mer enn å ha havner. Men har mer og mer vanskelig å se hvorfor Russland er opptatt av å ha større overflate skip i Svartehavet. Virker som at dem er ofre for senkede kostnader.

Strategisk dybde sentralt, er et gammelt Russisk mål. Akkurat som et svakt Russland er et gammelt, eller la oss si evig mål, for stater som for eksempel Sverige.

Hadde vært spennende å se et kart med alle primære og sekundære mål som ulike interessenter har i Ukraina konflikten. 

Hvorfor er Tyrkia nå tydelige på at Ukraina bør få bli medlem i NATO? Hvilke mål har man med det? De NATO land som er motstander til at Ukraina blir NATO medlem, hvilke mål har dem (nei, er ikke fordi dem har ledere som elsker Putin). 

Isfrie dyptvannshavner har vært viktig for Russland. I så måte gir kontroll på Krim mening, og kan til en viss grad forstås. Problemet er bare det at ved å gjøre dette fikk de jo snudd et land som de kunne trekke i sin retning. Antagelig så Putin det at EU og NATO hadde større appell blant de unge ukrainerne enn det Russland hadde. Som igjen selvfølgelig er et resultat av russisk opptreden, både i nyere tid og historisk. 

Der Russland virkelig forregnet seg er responsen på fullskalainvasjonen. Jeg tror Putin så den blandede og svake reaksjonen fra vesten på annekteringen av Krim som en svakhet og at han forventet noe av det samme nå. Når de i tillegg da mislykkes militært, så står de nå i ei stampe.

Den buffersonen de ønsker til NATO er viktigst lenger nord. Det sørlige Russland fungerer i seg selv som en buffersone, og er ikke viktig som Moskva og St. Petersburg. Når har Putin fått NATO bare noen få mil fra St. Petersburg med Finland. Det var neppe meningen, og er langt mer alvorlig for russerne enn å ha et vestlig lent Ukraina langs grensa lenger sør. 

[Fremmed fugl]

Example skrev (20 minutter siden):

Isfrie dyptvannshavner har vært viktig for Russland. I så måte gir kontroll på Krim mening, og kan til en viss grad forstås. Problemet er bare det at ved å gjøre dette fikk de jo snudd et land som de kunne trekke i sin retning. Antagelig så Putin det at EU og NATO hadde større appell blant de unge ukrainerne enn det Russland hadde. Som igjen selvfølgelig er et resultat av russisk opptreden, både i nyere tid og historisk. 

Der Russland virkelig forregnet seg er responsen på fullskalainvasjonen. Jeg tror Putin så den blandede og svake reaksjonen fra vesten på annekteringen av Krim som en svakhet og at han forventet noe av det samme nå. Når de i tillegg da mislykkes militært, så står de nå i ei stampe.

Den buffersonen de ønsker til NATO er viktigst lenger nord. Det sørlige Russland fungerer i seg selv som en buffersone, og er ikke viktig som Moskva og St. Petersburg. Når har Putin fått NATO bare noen få mil fra St. Petersburg med Finland. Det var neppe meningen, og er langt mer alvorlig for russerne enn å ha et vestlig lent Ukraina langs grensa lenger sør. 

Nei, Krim er ikke viktig for Russlands tilgang til verdenshavene. Da Krim ikke gir dem tilgang til disse. Kun for å få tilgang (ved krig) til Middelhavet så må først stormaktene (og NATO landet) Tyrkia nedkjempes. Da er dem i Middelhavet... Fortsatt en god vei ut til verdenshavene. 

Med moderne teknologi, så er det mer og mer vanskelig å se at det er rasjonelt for Russland å beholde store overflate skip i sortehavet. 

Strategisk dybde for Russland er det opplevde behovet å kunne tape store landområder sentralt, men samtidig til slutt vinne kriget.

Angrepet mot Ukraine hadde som mål å raskt få til et regime skifte i Kiev. Men aksjonen var utrolig dårlig planlagt og gjennomført. Husker godt Russiske styrker på vei mot Kiev som i samtaler med Ukrainske sivile fortalte at dem ikke hadde peiling på hvor dem var eller hva dem hadde som mål. Minner om det katastrofale første krigen i Tsjetsjenia. Men etterhvert minner deres krigføring mer om det andre Tsjetsjenia kriget. 

[Fremmed fugl]

Fra dagens toppmøte om Ukraina. Scholz er vel den minst relevante på møtet. Sammen med sin Kanadiske kollega. Jokeren er Fidan. Som Støre sa tidligere i uken er landet hans nødvendig for en løsning. 

[Example]

Fremmed fugl skrev (5 timer siden):

Nei, Krim er ikke viktig for Russlands tilgang til verdenshavene. Da Krim ikke gir dem tilgang til disse. Kun for å få tilgang (ved krig) til Middelhavet så må først stormaktene (og NATO landet) Tyrkia nedkjempes. Da er dem i Middelhavet... Fortsatt en god vei ut til verdenshavene. 

Med moderne teknologi, så er det mer og mer vanskelig å se at det er rasjonelt for Russland å beholde store overflate skip i sortehavet. 

Strategisk dybde for Russland er det opplevde behovet å kunne tape store landområder sentralt, men samtidig til slutt vinne kriget.

Angrepet mot Ukraine hadde som mål å raskt få til et regime skifte i Kiev. Men aksjonen var utrolig dårlig planlagt og gjennomført. Husker godt Russiske styrker på vei mot Kiev som i samtaler med Ukrainske sivile fortalte at dem ikke hadde peiling på hvor dem var eller hva dem hadde som mål. Minner om det katastrofale første krigen i Tsjetsjenia. Men etterhvert minner deres krigføring mer om det andre Tsjetsjenia kriget. 

Krim er viktig for Russland fordi der har de en isfri dyptvannshavn. Det har de ikke andre steder i Europa. Og ja, Tyrkia fungerer som portvokter ut i Middelhavet.

Russlands sårbarhet handler om at de har to byer som betyr mer enn det meste annet. Vi ser jo for eksempel hvor lite viktig for eksempel Kursk-regionen egentlig er. Hadde Ukraina truet Moskva eller St. Petersburg hadde det vært noe annet.

Med Finland inn i NATO har de fått NATO rett på grensa til St. Petersburg. Det var neppe ønskelig, men en direkte konsekvens av russisk aggresjon.

[Sportydame]

Beste jeg har lest på lenge i norsk media.

krigshisserne må ta realiteten innover seg...

https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/dR0jnJ/hva-boer-europeiske-ledere-si-til-volodymyr-zelenskyj-naa

[Fremmed fugl]

Example skrev (16 timer siden):

Krim er viktig for Russland fordi der har de en isfri dyptvannshavn. Det har de ikke andre steder i Europa. Og ja, Tyrkia fungerer som portvokter ut i Middelhavet.

Russlands sårbarhet handler om at de har to byer som betyr mer enn det meste annet. Vi ser jo for eksempel hvor lite viktig for eksempel Kursk-regionen egentlig er. Hadde Ukraina truet Moskva eller St. Petersburg hadde det vært noe annet.

Med Finland inn i NATO har de fått NATO rett på grensa til St. Petersburg. Det var neppe ønskelig, men en direkte konsekvens av russisk aggresjon.

Det å tro at forsvar av viktige byer er en smart strategi i krig... Dem vil tape krig. Strategisk dybde som er sentralt for Russland handler om at fienden kan ta land uten at Russland knekker av det. 

Da Tyrkia og med det NATO kan stanse sjøfart fra Krim, så er ikke Krim viktig for tilgang til verdenshavene. 

 

[Druid]

Sportydame skrev (38 minutter siden):

Beste jeg har lest på lenge i norsk media.

krigshisserne må ta realiteten innover seg...

https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/dR0jnJ/hva-boer-europeiske-ledere-si-til-volodymyr-zelenskyj-naa

Nuvel : den er desverre litt kunnskapsløs, direkte faktuelt feil og ytterligere sedimenterer tankegodset som er problematisk. 

Det geopolitiske bildet er preget av frykt, og  jeg har i det siste blitt mindre og mindre optimistisk i forhold til at vi faktisk klarer unngå en 3. verdenskrig innen få år. 

Det frykter at vi snart ser en våpenhvile. 

 

[Fremmed fugl]

Såg at den russiske utenriksministeren igjen har sagt at deres krigsmål er denazifisering og demilitarisering av Ukraina. 

Ukraina, Europa og USA (sic!) kommer ikke å bli med på en fredsavtale som tilfredsstiller dette. 

Jepp, kan selvfølgelig være bløff, så dem har noe å forhandle bort. Men også noe dem faktisk fortsatt har som mål. 

"Europa" har til dels gitt mye støtte til Ukraina, med en litt rar tilbakebetalingsmekanisme. Ukraina trenger kun betale tilbake pengene hvis dem kan gjøre det med russiske penger (som per idag er utilgjengelige for alle parter på konto i Europa). Dette underkommuniseres, og Europeiske ledere prøver å snakke bort det, men gjør at Europa har over tusen milliarder grunner til å få til en fredsavtale som Russland er så pass fornøyde med at dem syns det er greit at "Europa" tar disse pengene. 

Trump missliker Zelensky personlig. Da han kobler han sammen spesifikt med riksrettssaken mot han når han var president, og generelt ser på Zelensky som alliert til Trumps sine politiske motstandere i USA. 

Blir spennende å se hva som skjer. Men er i hvert fall flott at så mange land snakker om fred. 

[Sportydame]

Druid skrev (36 minutter siden):

Nuvel : den er desverre litt kunnskapsløs, direkte faktuelt feil og ytterligere sedimenterer tankegodset som er problematisk. 

Det geopolitiske bildet er preget av frykt, og  jeg har i det siste blitt mindre og mindre optimistisk i forhold til at vi faktisk klarer unngå en 3. verdenskrig innen få år. 

Det frykter at vi snart ser en våpenhvile. 

 

Jeg tror vi er rimelig trygge så lenge Trump er president - eller Republikanerne.

Alt avhenger av hvem som er president i USA - og vi har som det står i artikkelen 3 år på oss til å bli store nok - jeg tror også at Trump/USA vil bli mye mer fornøyd med Europa om vi gjør som de sier..... noe vi nå gjør...😉 

[Druid]

Sportydame skrev (9 minutter siden):

Jeg tror vi er rimelig trygge så lenge Trump er president - eller Republikanerne.

Alt avhenger av hvem som er president i USA - og vi har som det står i artikkelen 3 år på oss til å bli store nok - jeg tror også at Trump/USA vil bli mye mer fornøyd med Europa om vi gjør som de sier..... noe vi nå gjør...😉 

Gitt at det er Trump som i all hovedsak legger det geopolitiske grunnlaget for 3. verdenskrig nå, og han i alle praksis betydning har lagt ned NATO, så er det litt irrelevant hvor fornøyd Trump er med Europa. 

Og jeg tror ikke du skal legge noe stor forhåpning på det republikanske partiet .... eller det demokratiske : Trump er ikke vill kanon på dekk; han gjør eksakt det han har sagt han skal gjøre, og som er grunnen til at han ble valgt, og mye av det samme var forhistorien for Obama , og Biden før han : dette er ikke et problem som ikke har en forhistorie. 

Men budskapet han sendte til Kreml i dette møtet, og også de andre budskapene han har kommet med de siste 3 ukene betyr at vi har skiftet verdensorden. Og det er en verdensordning det i praksis ikke finnes et Norge.  Strengt tatt har Trump sagt at vi er fritt vilt for Russland. 

Det interesante her er jo egentlig at den sikkerhetspolitiske betydningen av dette vil svekke amerikansk forsvarsteknologi betydelig : Med de begrensningene USA signaliserer, kan vi ikke basere oss på NOE av deres utstyr. F-35 er i praksis søppel før vi får dem i bruk. OG Europas investering i F-35 har jo både finansiert USA OG svekket Europeisk produksjon.  

[Sportydame]

Druid skrev (5 minutter siden):

Gitt at det er Trump som i all hovedsak legger det geopolitiske grunnlaget for 3. verdenskrig nå, og han i alle praksis betydning har lagt ned NATO, så er det litt irrelevant hvor fornøyd Trump er med Europa. 

Og jeg tror ikke du skal legge noe stor forhåpning på det republikanske partiet .... eller det demokratiske : Trump er ikke vill kanon på dekk; han gjør eksakt det han har sagt han skal gjøre, og som er grunnen til at han ble valgt, og mye av det samme var forhistorien for Obama , og Biden før han : dette er ikke et problem som ikke har en forhistorie. 

Men budskapet han sendte til Kreml i dette møtet, og også de andre budskapene han har kommet med de siste 3 ukene betyr at vi har skiftet verdensorden. Og det er en verdensordning det i praksis ikke finnes et Norge.  Strengt tatt har Trump sagt at vi er fritt vilt for Russland. 

Det interesante her er jo egentlig at den sikkerhetspolitiske betydningen av dette vil svekke amerikansk forsvarsteknologi betydelig : Med de begrensningene USA signaliserer, kan vi ikke basere oss på NOE av deres utstyr. F-35 er i praksis søppel før vi får dem i bruk. OG Europas investering i F-35 har jo både finansiert USA OG svekket Europeisk produksjon.  

Jeg er nok litt mer optimist enn deg - Trump ønsker ikke å ødelegge forholdet til Europa- da får han folket mot seg på sikt og ødelegger også for det Republikanske partiet før neste valg...det blir litt baluba nå i starten så etter 2 år får han ikke kongressen med på alt lengre...

[Druid]

Sportydame skrev (2 minutter siden):

Jeg er nok litt mer optimist enn deg - Trump ønsker ikke å ødelegge forholdet til Europa- da får han folket mot seg på sikt og ødelegger også for det Republikanske partiet før neste valg...det blir litt baluba nå i starten så etter 2 år får han ikke kongressen med på alt lengre...

Strengt tatt HAR han ødelagt forholdet til Europa. Det er GRUNN til at de som har knyttet seg til Trump er så paniske nå: til nå har USA vært en god mur å støtte seg til ideologisk : de var absolutt ikke klar på at den skulle falle over, og de i praksis blir stående alene.

Og jeg tror ikke det har noe å si for velgere og kongressen. . Trump er ganske flink med historiefortelling, og amerikanere generelt har lav kunnskap om samfunnstruktur... Vi tendenserer til å glemme at USA ikke deler europeisk forståelse av samfunn.

Amerikanerene har gjort akkurat dette en gang før; det var slik 2. verdenskrig fikk lov til å eskalere ut av kontroll, og de sliter med å reflektere over historie. 

Det er altfor mange Nordmenn som fantaserer om at Trump kommer til å miste makt med det første: vi ser det generelt når han fremmer facistiske ideer : utover den forventete støtten, er det få som reelt problematiserer det og forklarer problemet. Man har ikke forståelsen.

[Madame Butterfly]

Hvorfor har Europa gjort seg så avhengig av USA? 
Det er jo nå noen år siden Trump i sin første periode «krevde» at Europa må satse me på forsvar. Har det skjedd noe særlig? 

Hva er det med Europa som stritter sånn her mot å bruke nok penger på forsvar? 

Det er jo kun kommet frem at mange her ser på krig som unødvendig og gammeldags. 

Hva er grunnen til at mer eller mindre samtlige europeiske land har latt sitt militære forsvar forvitre? 

[Sportydame]

Madame Butterfly skrev (8 minutter siden):

Hvorfor har Europa gjort seg så avhengig av USA? 
Det er jo nå noen år siden Trump i sin første periode «krevde» at Europa må satse me på forsvar. Har det skjedd noe særlig? 

Hva er det med Europa som stritter sånn her mot å bruke nok penger på forsvar? 

Det er jo kun kommet frem at mange her ser på krig som unødvendig og gammeldags. 

Hva er grunnen til at mer eller mindre samtlige europeiske land har latt sitt militære forsvar forvitre? 

Fordi de har satset ALT på det grønne skiftet.....

[Druid]

Madame Butterfly skrev (21 minutter siden):

Hvorfor har Europa gjort seg så avhengig av USA? 
Det er jo nå noen år siden Trump i sin første periode «krevde» at Europa må satse me på forsvar. Har det skjedd noe særlig? 

Hva er det med Europa som stritter sånn her mot å bruke nok penger på forsvar? 

Det er jo kun kommet frem at mange her ser på krig som unødvendig og gammeldags. 

Hva er grunnen til at mer eller mindre samtlige europeiske land har latt sitt militære forsvar forvitre? 

Dette her demonstrere hvor god historieforteller Trump er, og ulempen med at man tilnærmer seg andre land diplomatisk. 

Europa bruker mer enn nok på forsvar. Hvilket er grunnen til at det er motstand mot å øke budsjettene ytterligere. OG det er her den servile diplomatiske tilnærmingen har skapt problemer : Det har vært å så enkelt å la Trump sin historie leve et liv, for å holde liv i forssvarsbudsjettene i kampen om hva som egentlig har vært viktig. Så å kjøpe fly vi ikke egentlig kan bruke, har vært prioritert forran å bygge ut jernbanene og flyplassene , som tross alt er mye viktigere for forsvarsevnen vår. 

Det er ingen som er i tvil om at krig er unødvendig og gammeldags; det er et enormt sløseri med mennesker og ressurser, men det store problemet er ikke at Europa ikke har forsvar. Svakheten er at vi mangler angrep. Og det er veldig vanskelig å politisk forsvare enorme investeringer i angrepskapasiterer.  

Grunnen til dette, er fordi NATO IKKE er en overnasjonal militærallianse, som Trump hevder, og som er fundamentet for hans historie, og som til og med Europerer har begynt å tro på, men en forsvarsallianse av suverene demokratier. Og derfor er det ikke Trump som bestemmer budsjettene i andre land : han kan kun bestemme over eget land og egne behov. Det er ikke i utgangspunktet meningen at NATO i seg selv som militærmakt skal være sterk; det er meningen at enkelt land i NATO skal være uoverkommelig å angripe 

Og det spesielle med det amerikanske behovet er at de stort sett bare har angreps kapasitet. Det former militærdoktrinen  deres, og det former forsvarsindustrien deres. USA utvikler våpen først og fremst for angrep. Når Norge utvikler våpen for forsvar, bygger vi dem slik at vi kan utnytte amerikanske våpen. 

Og dette har fungert i hele NATO´s eksistens. Til nå. 

Det som er farlig nå, er at Europa HAR over hele rekka oppgradert forsvaret, der Polen snart har militær kapasitet til å angripe Russland, og i alle fall Belarus: men de har gjort det ved å kjøpe amerikansk utstyr. 

Og det er her vi nå står sjakk matt : vi har investert i militær teknologi vi ikke har fri bruk av, fra en alliert som har omdefinert NATO til en eksistensiell trussel som er fri til å angripes, og har varslet at vi er alene.

OG han har fortalt historien så godt at ekstremt mange faktisk har begynt å tro hans alternative virkelighet. 

[Example]

Fremmed fugl skrev (3 timer siden):

Det å tro at forsvar av viktige byer er en smart strategi i krig... Dem vil tape krig. Strategisk dybde som er sentralt for Russland handler om at fienden kan ta land uten at Russland knekker av det. 

Da Tyrkia og med det NATO kan stanse sjøfart fra Krim, så er ikke Krim viktig for tilgang til verdenshavene. 

 

Russland er spesielt fordi de er et stort, men elitestyrt land og at eliten er stort sett bosatt i disse to byene. Det er jo også derfor krigen får holde på uten de største protester, fordi soldatene som rekrutteres med eller mot sin vilje kommer fra andre steder i landet. Ofte svært langt fra disse byene.

Andre verdenskrig viste også hvor viktig det var å forsvare disse byene, og alt annet i mellom regnes som buffersone. 

[Caniggia]

Mye tyder på at Trumps masterplan er å bygge allianse med Russland for å demme opp for Kinas ekspansjon. En slik amerikansk-russisk allianse vil trolig stanse NATO-ekspansjonen østover, og slik bidra til å stabilisere situasjonen i Europa. Vesten slutter å intervenere i Russlands tradisjonelle interessesfærer (Ukraina, Hviterussland, Georgia, mv.), mens NATO-samarbeidet «reddes», og videreføres i en  ikke-ekspansjonistisk form. Bra for Natolandene i Europa og bra for USA.

Endret 3. mars av Caniggia

[Sportydame]

Forøvrig er jeg 100% sikker på at Jens har gitt norske politikere munnkurv ift fadesen som skjedde i det hvite hus på fredag - han har mer kompetanse når det gjelder krigføring, Trump og internasjonal politikk enn alle norske politikere tilsammen.

Det var ikke måte på hvor mye de stod i kø for å fordømme Trump etter fredagen - noen timer senere stod de i kø for å innynde seg hos USA igjen......

Jens var vel den eneste norske politikeren som ikke fordømte Trump offentlig.

Jeg fatter ikke at vi har så sinnsykt mange inkompetente politikere i Norge - det er ikke til å tro at de ikke forstår verken økonomi eller innehar den minste lille realismen ift hva som skjer rundt dem.

Og Nordmenn - med gullfisk-hukommelsen sin løper plutselig til AP som blinde høns - politikken deres er plutselig totalt visket ut av minnet til folk.

Tror halve Norge har gitt Jens Gude-dyrkelse......spørs om AP fortsatt får støtte om han kun skal sitte noen mnder..... 😉 

 

[Fremmed fugl]

Example skrev (14 timer siden):

Russland er spesielt fordi de er et stort, men elitestyrt land og at eliten er stort sett bosatt i disse to byene. Det er jo også derfor krigen får holde på uten de største protester, fordi soldatene som rekrutteres med eller mot sin vilje kommer fra andre steder i landet. Ofte svært langt fra disse byene.

Andre verdenskrig viste også hvor viktig det var å forsvare disse byene, og alt annet i mellom regnes som buffersone. 

Det var Tyskland som angrep Sovjetunionen, og Sovjetunionen utnyttet svakheter i tysk strategisk tenkning. 

Dyp strid var den dominerende strategiske modellen til Sovjetunionen, som bland annet innebærer at man ikke skal ha fokus på enkelt objekter eller kamper. 

Når Tyskland dummet seg ut som å fokusere på byer som Moskva og Leningrad, så utnyttet selvfølgelig Sovjetunionen det.

Er lett å ikke se hele bildet. Dårlig utdannet sovjetiske soldater som ble sendt frem i bølger med høy promille, betyde ikke at landet hadde en primitiv militær doktrine. 

[Example]

Fremmed fugl skrev (2 timer siden):

Det var Tyskland som angrep Sovjetunionen, og Sovjetunionen utnyttet svakheter i tysk strategisk tenkning. 

Dyp strid var den dominerende strategiske modellen til Sovjetunionen, som bland annet innebærer at man ikke skal ha fokus på enkelt objekter eller kamper. 

Når Tyskland dummet seg ut som å fokusere på byer som Moskva og Leningrad, så utnyttet selvfølgelig Sovjetunionen det.

Er lett å ikke se hele bildet. Dårlig utdannet sovjetiske soldater som ble sendt frem i bølger med høy promille, betyde ikke at landet hadde en primitiv militær doktrine. 

Fra napoleonskrigene og til andre verdenskrig kjørte russerne brente jords taktikk for å forsvare de to byene. Altså alt i mellom er en ren buffersone og en hengemyr fienden setter seg fast i. Om dette gikk utover de menneskene som bodde der, er ikke så viktig.

Vi ser det nå i Kursk også. Det er ikke så farlig for russerne som hvis det hadde vært lenger nord. 

Det at de har fått NATO så tett på særlig St. Petersburg var neppe planen og en grov feilvurdering. Det handler mye om den manglende responsen på annekteringen av Krim. Her burde man vært tydeligere og hardere.

Det har man lært av nå i Europa. Derfor vil ikke europeiske ledere gå med på en skjør fred i Ukraina.