Løsning på Ukraina-konflikten i sikte?

[Pawn Hearts]

TheOneLinePuncher skrev (21 minutter siden):

Det må være den historien om at Zelensky var klar til å undertegne en avtale han sikter til. Da Boris Johnson kom og overtalte ham til å la være fordi han skulle donere så mye våpen at Ukraina vant. Dette var jo veldig tidlig i krigen.

Om denne stemmer, da.

Zelenskyj benekter at Johnson hadde noe som helst med det å gjøre:

Zelenskyj Johnson

[TheOneLinePuncher]

Pawn Hearts skrev (Akkurat nå):

Zelenskyj benekter at Johnson hadde noe som helst med det å gjøre:

Zelenskyj Johnson

Ok, da er det sikkert bare propaganda...

[Melkebarten]

LeveMannen skrev (17 timer siden):

Russland annekterte Krim i 2014. Russland har i praksis holdt store deler av det området de nå kontrollerer helt fra 2014.

De okkuperte Krim ulovlig er vel det du mener?

[A-hunter]

Purple Basil skrev (22 timer siden):

Jeg og! Håper de klarer å få til en OK løsning i det minste. Et greit forhold mellom Russland og USA tror jeg også er positivt. Mange europeiske politikere løper rundt som hodeløse høns nå, og det er faen meg pinlig å se på. 

Urovekkende at det er disse vi må lene oss på i en virkelig krise. Alt skjer uten en plan, et mål eller eller en agenda. Og det i en tid de har fått vite at vi ikke nødvendigvis kan regne med støtte fra storebror. 

[A-hunter]

Pawn Hearts skrev (2 timer siden):

Dette kan ikke få noen lykkelig slutt for Ukraina. Trumps siste uttalelser, der han langt på vei legger skylda for krigen på Ukraina, viser at han er villig til å si hva som helst for å tekkes Putin. Dette er mer enn bare bøllete, det er historieforfalskning og direkte forbrytersk.

Men helt ærlig, hva ville være en lykkelig slutt for Ukraina? Er det ikke bedre med en middels god fred enn å fortsette krigen enorme tap? 

Jeg tipper Trumps plan her er en avtale som begge parter kan lære seg å leve med, sikkerhetsgarantier mot fremtidig gjenopptakelse og at USA kan avslutte overføringene av penger og våpen så snart som mulig. Ukraina sitter igjen med regninga for gjenoppbygging. Ja til EU, nei til Nato.

Altså det som vil bli utfallet uansett hvor lenge man holder på her. 

Alternativet, som strengt tatt er at Russland moser hele landet i filler over lang tid, er virkelig ikke noe å heie på.

[Pawn Hearts]

A-hunter skrev (5 minutter siden):

Men helt ærlig, hva ville være en lykkelig slutt for Ukraina? Er det ikke bedre med en middels god fred enn å fortsette krigen enorme tap? 

Jeg tipper Trumps plan her er en avtale som begge parter kan lære seg å leve med, sikkerhetsgarantier mot fremtidig gjenopptakelse og at USA kan avslutte overføringene av penger og våpen så snart som mulig. Ukraina sitter igjen med regninga for gjenoppbygging. Ja til EU, nei til Nato.

Altså det som vil bli utfallet uansett hvor lenge man holder på her. 

Alternativet, som strengt tatt er at Russland moser hele landet i filler over lang tid, er virkelig ikke noe å heie på.

Delvis enig, bortsett fra at dette ikke ser ut som en middels god fred for Ukraina. Putin får så å si alle sine territorielle ønsker oppfylt, pluss kravet om at Ukraina ikke skal bli medlem av NATO, mens USA tyner alt de kan ut av resten av landet. Russland, som har bombet naboen i filler, slipper å betale en rubel. Personlig tror jeg ikke dette er oppskriften på varig fred.

[TheOneLinePuncher]

A-hunter skrev (13 minutter siden):

Men helt ærlig, hva ville være en lykkelig slutt for Ukraina? Er det ikke bedre med en middels god fred enn å fortsette krigen enorme tap? 

Jeg tipper Trumps plan her er en avtale som begge parter kan lære seg å leve med, sikkerhetsgarantier mot fremtidig gjenopptakelse og at USA kan avslutte overføringene av penger og våpen så snart som mulig. Ukraina sitter igjen med regninga for gjenoppbygging. Ja til EU, nei til Nato.

Altså det som vil bli utfallet uansett hvor lenge man holder på her. 

Alternativet, som strengt tatt er at Russland moser hele landet i filler over lang tid, er virkelig ikke noe å heie på.

Enig med deg. Den "lykkelige slutten" med at Russland trekker seg ut er selvsagt ren utopi, men det ser ut som mange ledere i Europa fortsatt tror på dette.

[ltfutt]

Europa er nødt til å bygge masse atomvåpen. Det er alt jeg har å si om denne fredsavtalen.

[LeveMannen]

Pawn Hearts skrev (2 minutter siden):

Delvis enig, bortsett fra at dette ikke ser ut som en middels god fred for Ukraina. Putin får så å si alle sine territorielle ønsker oppfylt, pluss kravet om at Ukraina ikke skal bli medlem av NATO, mens USA tyner alt de kan ut av resten av landet. Russland, som har bombet naboen i filler, slipper å betale en rubel. Personlig tror jeg ikke dette er oppskriften på varig fred.

Russland betaler da masser av rubler. De har allerede bygget opp igjen områder de holder som tidligere ble sønderbombet av krigen. F.eks Mariupol.

Hva slags interesse har Ukraina av områdene Russland i dag holder egentlig? Det er stort sett Russisktalende og pro Russiske folk som bor der uansett. Og at Russland ikke vil ha enda mer NATO baser rett ved grensa si burde vel være forstålig? USA var jo ikke akkurat så happy for Sovjet sine missiler på Cuba heller for å si det slik...

[Kristin70]

A-hunter skrev (23 minutter siden):

Jeg tipper Trumps plan her er en avtale som begge parter kan lære seg å leve med, sikkerhetsgarantier mot fremtidig gjenopptakelse og at USA kan avslutte overføringene av penger og våpen så snart som mulig. Ukraina sitter igjen med regninga for gjenoppbygging. Ja til EU, nei til Nato.

 

Jeg tipper Trumps plan er enklere enn det der, planen er å gjøre Putin tilfreds og skryte av at han har skapt fred i Ukraina. 

[ltfutt]

Kristin70 skrev (4 minutter siden):

Jeg tipper Trumps plan er enklere enn det der, planen er å gjøre Putin tilfreds og skryte av at han har skapt fred i Ukraina. 

Nettopp. Så veit vi hva trump mener om å hjelpe europa militært. Alt ligger til rette for putin til å bruke "freden" for å mobilisere ytterligere. Snakk om å få servert alt på et sølvfat. Luer på hvor lang tid det tar før vi har en moskva "puppet" sittende i Kyiv.

Endret onsdag kl 13:59 av ltfutt

[Druid]

LeveMannen skrev (18 timer siden):

Russland annekterte Krim i 2014. Russland har i praksis holdt store deler av det området de nå kontrollerer helt fra 2014.

Poenget er at det er ekstrem formell forskjell mellom å mate separatister med våpen og personell, og det å gå inn med offisielle russiske militære styrker. 

Selv om overtagelsen av Krim var problematisk, er det den offisielle militære operasjonen  i Ukraina som er problemet. 

Det er da dette gikk fra hybrid krig til målrettet brudd på Ukrainas suverenitet.

[Pawn Hearts]

LeveMannen skrev (8 minutter siden):

Russland betaler da masser av rubler. De har allerede bygget opp igjen områder de holder som tidligere ble sønderbombet av krigen. F.eks Mariupol.

Hæ? Dette er jo områder de selv har bombet og erobret. Verden er tross alt ikke så absurd at det blir krevet at noen andre enn Russland skal betale for gjenoppbyggingen.

[Druid]

LeveMannen skrev (9 minutter siden):

…Og at Russland ikke vil ha enda mer NATO baser rett ved grensa si burde vel være forstålig? USA var jo ikke akkurat så happy for Sovjet sine missiler på Cuba heller for å si det slik...

Og dette er det jeg aldri skjønte med invasjonen: om Putin hadde fortsatt å sendt teknisk utstyr til separatistene, ville det i seg selv holde Ukraina utenfor NATO, på samme måte som Georgia. 

Det ville være noen sanksjoner, men det ville vært halvhjertet, siden Vesten forsto interessen for Krim.

Men selv om han HADDE klart å ta over Ukraina og Moldova over kort tid, og uten at Polen ikke hadde følt trusselen, så hadde det jo krevd en brutal økning av oppskalerte NATO baser i Europa. Det var jo ingen måte Russland kunne gå inn i Ukraina som IKKE eskalerte Russland til en større trussel. 

[A-hunter]

Pawn Hearts skrev (54 minutter siden):

Delvis enig, bortsett fra at dette ikke ser ut som en middels god fred for Ukraina. Putin får så å si alle sine territorielle ønsker oppfylt, pluss kravet om at Ukraina ikke skal bli medlem av NATO, mens USA tyner alt de kan ut av resten av landet. Russland, som har bombet naboen i filler, slipper å betale en rubel. Personlig tror jeg ikke dette er oppskriften på varig fred.

Den er middels god sett opp mot alternativene. Ikke i nærheten av rettferdig, selvfølgelig, men det er det vel egentlig ingenting som heter heller.

Hva er alternativet her, mener du? Storskala krig der Europa/Nato (uten USA) går inn med full støtte? Det kommer for det første ikke til å skje, for det andre blir det neppe en bedre fred etter noe sånt.

At Ukraina skal vinne krigen eller ta tilbake mer terreng er ganske utenkelig. USA ønsker å sende minst mulig støtte, støtte som ingen andre kommer til å kunne erstatte.

Man må jo bare stikke fingeren i bakken her og velge den løsningen som smerter minst. Og det på høy tid å få avsluttet denne dritten.

[A-hunter]

Kristin70 skrev (48 minutter siden):

Jeg tipper Trumps plan er enklere enn det der, planen er å gjøre Putin tilfreds og skryte av at han har skapt fred i Ukraina. 

Tror ikke det er fullt så enkelt. Trump vil helt sikkert sikre at det ikke gjenoppstår en ny krig på hans vakt. Sikkerhetsgarantiene er dessuten i Natos interesser, og enn så lenge betyr Natos interesser en god del - også for Trump.

Og blir det fred i Ukraina er det, rent faktisk, noe å skryte av. Selv om det burde kommet for lenge siden. 

[Kristin70]

A-hunter skrev (8 minutter siden):

Og blir det fred i Ukraina er det, rent faktisk, noe å skryte av. Selv om det burde kommet for lenge siden. 

En fred på Russlands premisser er etter min mening ikke noe å skryte av. 

[Druid]

A-hunter skrev (15 minutter siden):

Man må jo bare stikke fingeren i bakken her og velge den løsningen som smerter minst.

Det er så, men dette scenarioet er jo det som smerter mest.

Vi ser jo situasjonen i Georgia og Moldova, og en del av østblokk landene: dette er jo ikke en fred, det blir knapt nok en våpenhvile.

[Pawn Hearts]

A-hunter skrev (22 minutter siden):

Hva er alternativet her, mener du? Storskala krig der Europa/Nato (uten USA) går inn med full støtte? Det kommer for det første ikke til å skje, for det andre blir det neppe en bedre fred etter noe sånt.

Det aller første må jo være å la ukrainerne delta i forhandlingene som likeverdige. Et annet minimum er å frafalle kravet om nyvalg – det er framsatt utelukkende fordi Putin ønsker seg en motpart som er lettere å manipulere.

[K_mb]

Fra skribent Kjetil Rolness sin offentlige Facebookside, verdt sin lesning: 

"Når Trump er "skuffet" over Zelenskyj.

I disse tider, der man ikke kan stole på noen gjengivelse av hva en kontroversiell politiker har sagt, bør man gå til originalkildene (slik Cecilie Hellestveit har fremholdt på Facebook i det siste).

Ofte viser det seg uttalelsene ikke var så ille, når man får se dem i kontekst. Noen ganger viser det seg at budskapet er blitt forvrengt. (Som Trumps påståtte uttalelse om at nynazistene under Charlotteville-demonstrasjonen var «very fine people».)

Men i tilfelle Trumps høyttenkning (hvis vi kan kan bruke et så fint ord) om Ukraina-krigen under pressekonferanse på Mar-a-Lago i natt, er det omvendt. Når du får oppleve han selv, i hans egne ord, i fullversjon, så er det verre enn avisreferatene.

Ikke bare presterte han å si noe som ikke kan tolkes annerledes enn at Ukraina «startet» krigen.

Ikke bare løy han grovt om Zelenskyjs oppslutning på meningsmålene (som er 57 prosent på siste måling fra februar, ikke latterlige 4 prosent som Trump påsto to ganger under pressekonferansen).

Ikke bare gav han inntrykk av at Zelenskyj har motsatt seg å avholde valg, når det selvsagt skyldes krigs- og unntakstilstanden som gjør det praktisk og politisk umulig.

Ikke bare sa han at krigen kunne vært avsluttet for lenge siden, om ikke ukrainerne i tre år(!) hadde utvist så dårlig forhandlingsvilje.

Men disse anklagene ble desto mer bizarre, i det Trump brukte store deler av taletiden til å uttrykke forferdelse over krigens konsekvenser. Han snakker om hvor mange som var drept på begge sider. Han snakket om ødeleggelsen av ukrainske byer. Han sammenlignet med Gettysburg (det største slaget i den amerikanske borgerkrigen), med andre verdenskrig, og med Gaza. To ganger nevnte han de nydelige kirkene som er rast sammen. Han gav inntrykk av at han virkelig bryr seg.

Men ikke én gang nevnte han HVA som gjør at disse bygningene ligger i ruiner. Eller HVEM som har bombet dem. Det var som om han omtalte en naturkatastrofe.

Bortsett fra at skylden på katastrofen visstnok ligger på de som får bombene i hodet. «Jeg er skuffet», sa Trump om Zelenskyj og Ukraina.

Dette om et folk som i tre år – lengre og bedre enn noen hadde trodd eller håpet - har stått imot den antatt overlegne aggressoren. Ikke bare på vegne av seg selv. Men på vegne av Europa. Og verden.

Så derfor: Det som kommer ut av munnen på den amerikanske presidenten, er det fullkomne vanvidd. Både intellektuelt og moralsk.

Alt han sier undergraver og bebreider den angrepne part. Alt han sier, uskyldiggjør og normaliserer til atferden til aggressoren som nå har 1 million liv på samvittigheten.

Og dette er mannen som nå skal forhandle om våpenhvile og fred. Med den industrielle terrorbomberen som en verdig, sivilisert, dresskledt motpart på andre siden av bordet. Og offeret satt på gangen.

Som Yale-professor og Ukraina-ekspert Timothy Snyder sier i et intervju med en TV-stasjon i dag: Det er som om USA og Nazi-Tyskland skulle ha satt seg ned i 1941 for å bestemme Storbrittanias skjebne. Uten at Storbrittania var til stede.

Dette kommer nok til å gå bra."

 

Trump liker å skryte på seg fred, men den "freden" kommer med en pris, og den prisen betaler ikke Trump. Han rævslikker Putin på bekostning av Ukrainas befolking for å selv ta æren for "fred".