Hva skjer med Palestinerne/Gaza fremover?

[Bacteria]

Alle vet at det ikke startet for 15 mndr siden. Palestinerne har utsatt israelerne for terror og vold, bussbombing, skyting og lynsjing i 100 år. Det blir drept israelske sivile i terrorangrep nesten ukentlig, det er så vanlig at det ikke rapporteres i norske medier. 
Sier ikke at den andre parten ikke har gjort tilsvarende, men det har i stor grad vært et svar på palestineres terror. 

Pippi Lotta skrev (5 minutter siden):

Som IDF sier vill ikke den type "tvang" (folkemord) palestinerne er utsat for føre til mindre Hamas (vold), jeg ser ingen grun til å tro at IDF tar feil om dette!

Så tror jeg du husker dårlig, om du tror dette startet for et år siden.

[Bacteria]

Madame Butterfly skrev (15 minutter siden):

Minner om hvordan det hele startet, med deres omfattende nøye planlagte angrep, nesten utelukkende mot sivile mål. Tusenvis av raketter mot landsbyer og byer, samt tusenvis av terror soldater som jaktet sivile i musikkfestivaler og rene boligområder. 
Uttalte urealistiske mål med hele greia var etnisk rensking og folkemord av jøder.

Er vel temmelig naivt å tro at de med slik overbevisning blir mindre voldelige uten under tvang? 

Jeg ser ikke for meg et jihadist-styrt palestinsk regime med grense mot Israel. Det er rett og slett for farlig, det går ikke. 
Kall det etnisk rensing eller hva du vil, men jeg er stygt redd for at store grupper hvertfall fra gaza må forflyttes til et annet land. Fortrinnsvis der de er religiøst kompatible med majoritetsbefolkningen. 

[Pippi Lotta]

Bacteria skrev (1 minutt siden):

Jeg ser ikke for meg et jihadist-styrt palestinsk regime med grense mot Israel. Det er rett og slett for farlig, det går ikke. 
Kall det etnisk rensing eller hva du vil, men jeg er stygt redd for at store grupper hvertfall fra gaza må forflyttes til et annet land. Fortrinnsvis der de er religiøst kompatible med majoritetsbefolkningen. 

Ja, det er etnisk rensing og folkemord du beskriver. 

[Epictetus]

https://www.vg.no/nyheter/i/AvWBrn/tor-wenneslands-oppdrag-var-fred-i-midtoesten-jeg-visste-at-vi-ville-faa-et-sant-helvete-heretter

Denne artikkelen er bra. Han var der, han pratet med dem. 
Han hadde timelange møter med begge parter.
Han fremforhandlet at Israel gjenopptok strømleveranser til Gaza, og så muligheter for varig fred.

Så våknet han opp en dag, og hørte hvordan de han hadde forhandlet med, som hadde smilt og nikket, i bakgrunnen hadde planlagt et angrep på sivile hele tiden.

(Og han antar at de som stod bak angrepet, kynisk og kalkulert, har forutsett akkurat hvilken reaksjon angrepet ville få. Og gjennomførte allikevel)

Endret 29. januar av Epictetus

[Sportydame]

Epictetus skrev (4 minutter siden):

https://www.vg.no/nyheter/i/AvWBrn/tor-wenneslands-oppdrag-var-fred-i-midtoesten-jeg-visste-at-vi-ville-faa-et-sant-helvete-heretter

Denne artikkelen er bra. Han var der, han pratet med dem. 
Han hadde timelange møter med begge parter.
Han fremforhandlet at Israel gjenopptok strømleveranser til Gaza, og så muligheter for varig fred.

Så våknet han opp en dag, og hørte hvordan de han hadde forhandlet med, som hadde smilt og nikket, i bakgrunnen hadde planlagt et angrep på sivile hele tiden.

(Og han antar at de som stod bak angrepet, kynisk og kalkulert, har forutsett akkurat hvilken reaksjon angrepet ville få. Og gjennomførte allikevel)

Skulle akkurat til å lenke til samme artikkel.

Hovedformålet med terroraksjonen var ifølge Wennesland å få ut de terrordømte palestinerne fra israelske fengsler.

En av Hamas-toppene ble løslatt i 2011 - og flere av samme kaliber blir løslatt nå i disse forhandlingene.

En 2 stats løsning kommer aldri til å fungere - dersom ikke store deler av den palestinske befolkningen ikke får lov til å emigrere til Egypt/Jordan.

Så kan Hamas sitte der på egen hånd og tvinne tommeltotter.

Tviler på at Vesten er like villige til å finansiere nye tunneler i Gaza, som før 2023.

Selv om Egypt og Jornan nektet å ta imot palestinere i første omgang, så kan de risikere å miste enorme midler med bistand fra USA, dersom de fortsetter å nekte.

Så vi får se hva som skjer.....

[Madame Butterfly]

Pippi Lotta skrev (9 timer siden):

Så tror jeg du husker dårlig, om du tror dette startet for et år

Skal vi virkelig gå tilbake til 1922, eller 1948, da oldemor forlot huset sitt? 
Startet 7. oktober 23.

[Madame Butterfly]

Pippi Lotta skrev (9 timer siden):

Ja, det er etnisk rensing og folkemord du beskriver. 

@Bacteria sa vel ingenting om å ta livet av noen, så folkeMORD var det ikke. Så vel noe om kall det etnisk rensking, om du vil/må…

USA skulle nå snakke med Egypt, de har et enormt folketomt område på grensen til ødelagte tettbefolkede Gaza. USA vil hjelpe med å bygge boliger der så befolkningen i Gaza kan få tak over hodet, da Gaza må bygges opp. 
Det er en veldig praktisk og pragmatisk løsning. 
Tenk bare på mengden av eksplosiver som finnes i Gaza. Fra begge parter, ikke bare udetonerte bomber fra Israel, men også sprengladninger fra Hamas lagt rundt på strategiske steder. 

Det er kort avstand til Sinai, USA vil bistå til å sikre flyktninger der. 
Det store flertallet i Gaza vil ut. Det er ikke etnisk rensking å la de som ønsker å dra, dra… fordi om man legger tilrette og bygger boliger for å ta i mot dem. 

Det er en praktisk og god løsning. Folk uten plass å bo, får tilbud om dette. 

[Bacteria]

Madame Butterfly skrev (10 minutter siden):

@Bacteria sa vel ingenting om å ta livet av noen, så folkeMORD var det ikke. Så vel noe om kall det etnisk rensking, om du vil/må…

USA skulle nå snakke med Egypt, de har et enormt folketomt område på grensen til ødelagte tettbefolkede Gaza. USA vil hjelpe med å bygge boliger der så befolkningen i Gaza kan få tak over hodet, da Gaza må bygges opp. 
Det er en veldig praktisk og pragmatisk løsning. 
Tenk bare på mengden av eksplosiver som finnes i Gaza. Fra begge parter, ikke bare udetonerte bomber fra Israel, men også sprengladninger fra Hamas lagt rundt på strategiske steder. 

Det er kort avstand til Sinai, USA vil bistå til å sikre flyktninger der. 
Det store flertallet i Gaza vil ut. Det er ikke etnisk rensking å la de som ønsker å dra, dra… fordi om man legger tilrette og bygger boliger for å ta i mot dem. 

Det er en praktisk og god løsning. Folk uten plass å bo, får tilbud om dette. 

Er vel udetonert sprengstoff og boogietraps over hele området… livsfarlig.
Cecilie Hellestveit uttalte i Aftenposten nylig at å flytte palestinerne til en annen lokasjon ikke nødvendigvis regnes som etnisk rensing. 
En slik folkeforflytning i fredstid er visstnok ikke det. En annen sak er om det skjer under en krig. 
Kan ikke se for meg så mange flere løsninger for å være ærlig. Men religionshistorisk interesserte meg ser et historisk ekko her. Hvis dette blir en realitet, er det nå plutselig palestinerne som må ut i denne ørkenen. 
Som kjent var det jødene som vandret rundt der ute i 40 år for 3-4000 år tilbake…

Endret 29. januar av Bacteria

[velociraptor]

Pippi Lotta skrev (På 29.1.2025 den 9.16):

Det er ufatelig naivt og tro at noen skal bli mindre vokdelige av det som internasjonalt oppfates som folkemord! 

Tja, kan ikke se at jøder bedriver massiv terror mot tyskere, selv om de, i motsetning til palestinerene, faktisk ble utsatt for folkemord, forsøkt utryddet og over 60 % (!!!) av alle jøder i hele verden ble samlet inn, torturert og avlivet…

Hvor mange % av palestinerne i verden er det Israel har utryddet nå igjen, for dere som liker å sammenligne det med Holocaust?

[Katten.2.0]

velociraptor skrev (3 timer siden):

Tja, kan ikke se at jøder bedriver massiv terror mot tyskere, selv om de, i motsetning til palestinerene, faktisk ble utsatt for folkemord, forsøkt utryddet og over 60 % (!!!) av alle jøder i hele verden ble samlet inn, torturert og avlivet…

Hvor mange % av palestinerne i verden er det Israel har utryddet nå igjen, for dere som liker å sammenligne det med Holocaust?

Kommer sikkert til å høres ille å flisespikke på dette, men siden du gjør et stort poeng ut av at 60% av alle verdens jøder ble drept, så er ikke det rett.

https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/remaining-jewish-population-of-europe-in-1945

60% av verdens jøder bodde i Europa, og rundt 66% av de ble drept. Så ~40% av totalt.

 

Et sted mellom 2-3% av palestinere er drept så langt. Det er kun én annen konflikt denne siden av årtusenskiftet som har hatt så store deler av befolkningen drept, og det er konflikten i Syria. Så det som tok dem 10+ år der, gjorde Israel på ~1 år.

[Svava]

Katten.2.0 skrev (8 timer siden):

Kommer sikkert til å høres ille å flisespikke på dette, men siden du gjør et stort poeng ut av at 60% av alle verdens jøder ble drept, så er ikke det rett.

https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/remaining-jewish-population-of-europe-in-1945

60% av verdens jøder bodde i Europa, og rundt 66% av de ble drept. Så ~40% av totalt.

 

Et sted mellom 2-3% av palestinere er drept så langt. Det er kun én annen konflikt denne siden av årtusenskiftet som har hatt så store deler av befolkningen drept, og det er konflikten i Syria. Så det som tok dem 10+ år der, gjorde Israel på ~1 år.

Du rapporterer et 10 ganger så høyt tall som det reelle. Nærmere 0,3% av palestinerne er drept. Israel har jo faktisk en av de større palestinske befolkningene. Ellers bor det mange i Vestbredden, Gaza og Jordan. 

Poenget til velocipator består også når man isolert sett ser på Gaza. Det er ingen utrydning. Folketallet har knapt endret seg. Nå leste jeg nylig at 50 000 var gravide i Gaza. Jeg sliter virkelig med å forstå logikken til de som tenker at Israel i over ett år har prøvd å utrydde palestinerne. Hamas dog har mistet en betydelig andel av sine militante. 

[Katten.2.0]

Svava skrev (5 timer siden):

Du rapporterer et 10 ganger så høyt tall som det reelle. Nærmere 0,3% av palestinerne er drept. Israel har jo faktisk en av de større palestinske befolkningene. Ellers bor det mange i Vestbredden, Gaza og Jordan. 

Poenget til velocipator består også når man isolert sett ser på Gaza. Det er ingen utrydning. Folketallet har knapt endret seg. Nå leste jeg nylig at 50 000 var gravide i Gaza. Jeg sliter virkelig med å forstå logikken til de som tenker at Israel i over ett år har prøvd å utrydde palestinerne. Hamas dog har mistet en betydelig andel av sine militante. 

Skulle selvfølgelig være avgrenset til palestinerne på Gaza

[Madame Butterfly]

Katten.2.0 skrev (1 time siden):

Skulle selvfølgelig være avgrenset til palestinerne på Gaza

Det vites engang ikke hvor mange mennesker bodde i Gaza før krigen, og det vites ikke hvor mange som er drept heller, men du vet hvor mange prosent det er snakk om. 
Hørte en podcast hvor de sa at det opereres med tall fra 1,6 til 2,5 millioner mennesker i Gaza. 
Hvor mange som er drept vites heller ikke. 

En ting er i alle fall sikkert når man ser videoer av folkemengder i Gaza når de overlever gisler, at ingen av dem ser ut til å ha vært uten mat og drikke i 14-15 måneder. (Legger til at jeg ikke sier at det ikke finnes sultne mennesker i Gaza, men at det i så tilfelle er et distribusjon problem, ikke en mangel)

[Katten.2.0]

Madame Butterfly skrev (2 minutter siden):

Det vites engang ikke hvor mange mennesker bodde i Gaza før krigen, og det vites ikke hvor mange som er drept heller, men du vet hvor mange prosent det er snakk om. 
Hørte en podcast hvor de sa at det opereres med tall fra 1,6 til 2,5 millioner mennesker i Gaza. 
Hvor mange som er drept vites heller ikke. 

Og med det høyeste estimatet av hvor mange som bodde i Gaza, sammenlignet med de sannsynligvis for lave tallene for antall døde, så ender man opp på ~2%.

 

Madame Butterfly skrev (2 minutter siden):

En ting er i alle fall sikkert når man ser videoer av folkemengder i Gaza når de overlever gisler, at ingen av dem ser ut til å ha vært uten mat og drikke i 14-15 måneder. (Legger til at jeg ikke sier at det ikke finnes sultne mennesker i Gaza, men at det i så tilfelle er et distribusjon problem, ikke en mangel)

Dette er et veldig rart poeng. Pleier du å bedømme hvor mange døde folk et land i krig har basert på videoer fra en spesifikk situasjon, og vurderer hvorvidt deres primærbehov er dekket slik?

[Madame Butterfly]

Katten.2.0 skrev (Akkurat nå):

Og med det høyeste estimatet av hvor mange som bodde i Gaza, sammenlignet med de sannsynligvis for lave tallene for antall døde, så ender man opp på ~2%.

 

Dette er et veldig rart poeng. Pleier du å bedømme hvor mange døde folk et land i krig har basert på videoer fra en spesifikk situasjon, og vurderer hvorvidt deres primærbehov er dekket slik?

Jeg pleier ikke bedømme antall døde. Ikke gjør jeg det nå heller. 
Jeg bare sier det er svært få sikre holdepunkter for noe av dette.

Tok det bildet til inntekt for at det er mye propaganda. Vi aner ikke hva vi vet og ikke vet. 

[velociraptor]

Katten.2.0 skrev (1 time siden):

Skulle selvfølgelig være avgrenset til palestinerne på Gaza

Hvorfor skal tallene for folkemord være begrenset for palestinere innenfor et bestemt geografisk område, mens tallene for jøder var for hele verden? 

Hvis dette ender med at palestinerene jages ut av Gaza Er jeg enig i at det vil være etnisk rensing av Gaza, men fortsatt ikke folkemord så lenge populasjonen engang krymper. I tallene dine over antall drepte, han du da bare trukket fra drepte uten å legge til samtidig befolkningsvekst? 

[Katten.2.0]

Madame Butterfly skrev (4 minutter siden):

Jeg pleier ikke bedømme antall døde. Ikke gjør jeg det nå heller. 
Jeg bare sier det er svært få sikre holdepunkter for noe av dette.

Tok det bildet til inntekt for at det er mye propaganda. Vi aner ikke hva vi vet og ikke vet. 

Fortsatt veldig rart å skulle gjøre et poeng ut av at du synes folk ser velfødde ut i et land i krig.

 

velociraptor skrev (2 minutter siden):

Hvorfor skal tallene for folkemord være begrenset for palestinere innenfor et bestemt geografisk område, mens tallene for jøder var for hele verden? 

Det var du som tok opp tallene for jødene i hele verden, og bommet litt. Jeg mente at tallet du presenterte var feil basert på hva jeg husket, noe jeg hadde rett i. Utover dét, sier jeg bare at 2-3% av Gaza befolkning er drept på litt over ett år, og på denne siden av årtusenskiftet er det kun én annen konflikt som har tilsvarende mengde døde i forhold til befolkningstall - og det er Syria-konflikten. Israel har sånn sett vært over ti ganger mer effektiv, siden den konflikten tok over ett tiår å oppnå samme prosenttall døde.

 

velociraptor skrev (2 minutter siden):

Hvis dette ender med at palestinerene jages ut av Gaza Er jeg enig i at det vil være etnisk rensing av Gaza, men fortsatt ikke folkemord så lenge populasjonen engang krymper. I tallene dine over antall drepte, han du da bare trukket fra drepte uten å legge til samtidig befolkningsvekst? 

Jeg har ikke her hevdet at det er etnisk rensing av Gaza, kun forholdsmessig tall døde mtp befolkningen.

[Stina234]

Norske politikere vil stå i kø for å gi penger til gjenoppygging av Gaza.  Da sitte pengene veldig løst.  Så får de vel en pen liten jobb i en eller annen veledighetsorganisasjon når de er avdanket som politikere.

[Madame Butterfly]

Katten.2.0 skrev (3 timer siden):

Fortsatt veldig rart å skulle gjøre et poeng ut av at du synes folk ser velfødde ut i et land i krig.

Er det? 
Har du ikke hørt at de verken har hatt tilgang på mat eller drikke på 14 mnd. 

[Katten.2.0]

Madame Butterfly skrev (31 minutter siden):

Er det? 
Har du ikke hørt at de verken har hatt tilgang på mat eller drikke på 14 mnd. 

Det er veldig rart at du siterer meg, som prater om prosent av befolkningen som er død i en konflikt, og gjør et poeng ut av at de du har sett ikke ser ut som de ikke har vært uten mat og drikke i lengre tid.

Rart er et snilt ord av hva jeg synes det er. Fullstendig smakløst er også et av de snillere.