Hvem skrev de fire evangeliene

[Capitan Fracassa]

Jeg starter en tråd om dette, siden det er et utrolig spennende emne som dukker opp i mange andre tråder. I dette tilfellet dukket det opp i tråden om evolusjonsteorien, og i stedet for å forstyrre den, starter jeg en egen tråd.

I evolusjsonsteori-tråden, de relevante delene var:

 

debatant skrev (På 8.1.2025 den 16.57):

Bibelen er den beste dokumentasjonen vi har fra antikken, igjen verifisert et hav av ganger. Skrevet av øyenvitner. Hele den Vestlige sivilisasjonen er bygget på den, Benekter du det?

...fulgt av mitt svar:  

Capitan Fracassa skrev (På 8.1.2025 den 18.10):

Selv fundamentalistiske kristne mener da ikke at alt i Bibelen er skrevet av øyevitner, og forskning viser at enda mindre er det.

Ta f.eks. de fire evangeliene. Ikke engang kristne mener at Markus og Lukas var øyevitner til Jesu liv, men nyere forskning slår fast at det også er helt usannsynlig at Matteus og Johannes ble skrevet av øyenvitner.

...og så kom det svar på mitt innlegg:  

AnonymBruker skrev (19 timer siden):

Hvorfor er det helt usannsynlig at Matteus og Johannes er skrevet av øyenvitner mener du? Hvilken nyere forskning baserer du det på? Selv om Markus og Lukas ikke var øyenvitner selv så var de disipler av øyenvitner og de skrev i en tid hvor det fortsatt fantes øyenvitner som lett kunne sagt imot det de skrev. Det at bøkene raskt ble anerkjent blant oldkirken indikerer at de stemte overens med de faktiske hendelsene. Ingen andre historiske personer fra den tiden har vi så mange kilder om skrevet så kort tid etter at de faktisk levde.

Anonymkode: 437c3...fb0

...mitt svar kommer i neste innlegg.

[Capitan Fracassa]

 

AnonymBruker skrev (21 timer siden):

Hvorfor er det helt usannsynlig at Matteus og Johannes er skrevet av øyenvitner mener du? Hvilken nyere forskning baserer du det på? Selv om Markus og Lukas ikke var øyenvitner selv så var de disipler av øyenvitner og de skrev i en tid hvor det fortsatt fantes øyenvitner som lett kunne sagt imot det de skrev. Det at bøkene raskt ble anerkjent blant oldkirken indikerer at de stemte overens med de faktiske hendelsene. Ingen andre historiske personer fra den tiden har vi så mange kilder om skrevet så kort tid etter at de faktisk levde.

Anonymkode: 437c3...fb0

 

Så hva er grunnene mine? La meg starte med Matteus-evangeliet. Wikipedia sier "Traditionally attributed to the Apostle Matthew, the predominant scholarly view is that it was written in the last quarter of the first century by an anonymous Jew familiar with technical legal aspects of scripture."

Med andre ord at Matteus-evangeliet tradisjonelt har blitt tilegnet disippelen Matteus, men at det vitenskapelige synet er at dette ikke stemmer. Detaljer rundt dette finnes her, i bloggen til den kanskje fremste forskeren på det Nye Testamentet, Bart Ehrman (men ikke skrevet av han).

For å summere opp grunnene til at det er usannsynlig at disippelen Matteus skrev dette:

1. Matteus-evangeliet sier aldri selv hvem det ble skrevet av. Hvis det var en så sentral person, ville det vært naturlig
2. Mye av Matteus-evangeliet er direkte avskrift av Markus-evangeliet (med små justeringer), og fra en annen kilde (Q). Dette er unaturlig hvis forfatteren selv var øyevitne.
3. Beskrivelsen i Matteus 9,9 om da Matteus møtte Jesus er avskrift av Markus 2,14, i tredje-person, og ikke noe forfatteren ville skrevet om seg selv.
4. Matteus-evangeliet er skrevet rundt år 80-90 i følge de fleste forskere. På denne tiden ville disippelen Matteus vært død for lengst.
5. Matteus-evangeliet er skrevet på gresk, ikke hebraisk. Det er usannsynlig at disippelen Matteus i det hele tatt kunne skrive særlig mye, og i hvert fall ikke på gresk.
6. De eldste kjente referansene til et evangelium skrevet at Matteus, er fra Papius og Irenæus, tidlige kirkefadere fra det 2. århundre. Her skriver de at Matteus var forfatter av det første evangeliet, skrevet på Hebraisk. Siden NTs Matteus-evangelium var skrevet på gresk og ikke det første, tyder dette på referanser til en helt annen tekst, en av mange som har gått tapt.
7. Den første kjente kilden til at NTs Matteus-evangelium blir tilegnet disippelen Matteus, er fra slutten av det 2. århundre, fra kirkefaderen Klemens av Akeksandria, altså 150 år etter Jesu død. Dette var på en tid da NT begynte å ta form, og det var viktig å gi tyngde til bøkene som skulle være med, f.eks. ved å anta at forfatterne var øyevitner til hendelsene. Dette ble så etterhvert kirkens offisielle standpunkt.

Tilsvarende argument kan brukes om de andre evangeliene, men jeg tenker det er greit å starte med ett. Se også denne kilden:

https://www.earlychristianwritings.com/matthew.html

 

Endret 17. januar av Capitan Fracassa

[Lawyam]

Jeg så nettopp en dokumentar på NRK 'hvem skrev de fire evangeliene' (fra 2023)

[Capitan Fracassa]

Lawyam skrev (2 timer siden):

Jeg så nettopp en dokumentar på NRK 'hvem skrev de fire evangeliene' (fra 2023)

Jeg ser en som heter "Hvem skrev Det nye testamentet". Jeg antar det er denne du mener. Jeg kjente ikke til den, men skal se den. 😃

[Lawyam]

Capitan Fracassa skrev (2 minutter siden):

Jeg ser en som heter "Hvem skrev Det nye testamentet". Jeg antar det er denne du mener. Jeg kjente ikke til den, men skal se den. 😃

Ja, korttidshukommelsen må ha feilet stort. Jeg sjekket 2 sek før jeg skrev... Fant den først for ca en uke eller to siden, jeg også - og tenkte på deg faktisk, fordi jeg tror vi 'snakket' om det litt noe før jul her inne. Trodde hvertfall det var deg.

[Capitan Fracassa]

Lawyam skrev (18 timer siden):

Ja, korttidshukommelsen må ha feilet stort. Jeg sjekket 2 sek før jeg skrev... Fant den først for ca en uke eller to siden, jeg også - og tenkte på deg faktisk, fordi jeg tror vi 'snakket' om det litt noe før jul her inne. Trodde hvertfall det var deg.

Det er godt mulig det var meg, jeg skal ikke skryte på meg alt for god hukommelse jeg heller 😄

For interesserte, dokumentaren på NRK er denne: Hvem skrev Det nye testamente?

Jeg har ikke rukket å se hele ennå, men har sett 44 minutter, omtrent der de er ferdige med de fire evangeliene. Dokumentaren har noen småfeil, og utelater mange ting, men er en god innføring for de som er interessert i Bibelens historie, og den kommer (naturlig nok) til samme konklusjon som meg:

Vi aner ikke hvem som skrev de fire evangeliene, og det var høyst usannsynlig at det var de fire som har fått navnene sine gitt til dem.

[AnonymBruker]

Capitan Fracassa skrev (På 17.1.2025 den 12.52):

 

 

Så hva er grunnene mine? La meg starte med Matteus-evangeliet. Wikipedia sier "Traditionally attributed to the Apostle Matthew, the predominant scholarly view is that it was written in the last quarter of the first century by an anonymous Jew familiar with technical legal aspects of scripture."

Med andre ord at Matteus-evangeliet tradisjonelt har blitt tilegnet disippelen Matteus, men at det vitenskapelige synet er at dette ikke stemmer. Detaljer rundt dette finnes her, i bloggen til den kanskje fremste forskeren på det Nye Testamentet, Bart Ehrman (men ikke skrevet av han).

For å summere opp grunnene til at det er usannsynlig at disippelen Matteus skrev dette:

1. Matteus-evangeliet sier aldri selv hvem det ble skrevet av. Hvis det var en så sentral person, ville det vært naturlig
2. Mye av Matteus-evangeliet er direkte avskrift av Markus-evangeliet (med små justeringer), og fra en annen kilde (Q). Dette er unaturlig hvis forfatteren selv var øyevitne.
3. Beskrivelsen i Matteus 9,9 om da Matteus møtte Jesus er avskrift av Markus 2,14, i tredje-person, og ikke noe forfatteren ville skrevet om seg selv.
4. Matteus-evangeliet er skrevet rundt år 80-90 i følge de fleste forskere. På denne tiden ville disippelen Matteus vært død for lengst.
5. Matteus-evangeliet er skrevet på gresk, ikke hebraisk. Det er usannsynlig at disippelen Matteus i det hele tatt kunne skrive særlig mye, og i hvert fall ikke på gresk.
6. De eldste kjente referansene til et evangelium skrevet at Matteus, er fra Papius og Irenæus, tidlige kirkefadere fra det 2. århundre. Her skriver de at Matteus var forfatter av det første evangeliet, skrevet på Hebraisk. Siden NTs Matteus-evangelium var skrevet på gresk og ikke det første, tyder dette på referanser til en helt annen tekst, en av mange som har gått tapt.
7. Den første kjente kilden til at NTs Matteus-evangelium blir tilegnet disippelen Matteus, er fra slutten av det 2. århundre, fra kirkefaderen Klemens av Akeksandria, altså 150 år etter Jesu død. Dette var på en tid da NT begynte å ta form, og det var viktig å gi tyngde til bøkene som skulle være med, f.eks. ved å anta at forfatterne var øyevitner til hendelsene. Dette ble så etterhvert kirkens offisielle standpunkt.

Tilsvarende argument kan brukes om de andre evangeliene, men jeg tenker det er greit å starte med ett. Se også denne kilden:

https://www.earlychristianwritings.com/matthew.html

 

Det vitenskapelige synet du beskriver sier ikke at det ikke er Matteus, det sier bare at vi ikke vet. Da kan det fortsatt være Matteus, og det er ingen andre teorier som har like mye tyngde som at det er nettopp Matteus.

1. Det at Matteus ikke skriver at han er forfatter er ingen indikasjon på at han ikke er det. Fokuset var ikke på ham som forfatter, men på formidlingen av de virkelige hendelsene.

2. Selv om han selv var øyenvitne er det ikke unaturlig å benytte seg av en allerede skrevet kilde. Det er kanskje nettopp fordi han var et øyenvitne at han visste at det Markus hadde skrevet var sant og dermed ikke trengte å gjøre så mange justeringer. Likevel er det mye som er inneholdt i Matteus som ikke Markus inneholder. Markus har et mye større fokus på handlingen, men Matteus har et større fokus på Jesu ord og lære.

3. Nettopp fordi Matteus valgte å skrive evangeliet som anonym ville det ha vært rart å ikke nevne selv i 3. person. Han var en sentral karakter i evangeliet og måtte derfor skrive om seg selv også som en del av fortellingen om Jesu liv og lære

4. Denne dateringen er det mye tvil om. Blant annet tenker mange at også Markus er skrevet etter tempelets ødeleggelse i år 70. Men dersom det er tilfelle ville det kanskje vært mer fokus på å presisere at Jesu forutsigelser faktisk stemte dersom de allerede hadde slått til.

En av hovedgrunnene til en sen datering er at man tenker at ødeleggelsen av tempelet ikke ville blitt skrevet om dersom det ikke allerede hadde skjedd, men da tar man bort nettopp det overnaturlige med det. Dersom man tror på at en profeti er nettopp det den sier at den er, er det ikke noe i veien for at Markusevangeliet og deretter Matteusevangeliet har en tidligere datering enn dette.

Og om det skulle være at det er skrevet på 80-90-tallet så betyr ikke det at Matteus måtte ha vært død for lengst. Han var antagelig yngre enn Jesus og kan ha vært i 70-årene på dette tidspunktet.

5. Som du selv sier så er evangeliet skrevet av en jøde og det brukes mye hebraiske ord og uttrykk. Forfatteren har stor kjennskap til jødisk kultur. At Matteus ikke kunne gresk og ikke kunne skrive er kun teori. Gresk var det utbredte akademiske språket på den tiden og det gir mening at han ønsket å skrive på gresk fremfor arameisk eller hebraisk som var et mye mer lokalt språk. Han hadde i tillegg antagelig markusevangeliet som en kilde og kunne ta det til hjelp om det så var behov.

6. Det er en hypotese at dette var en tidligere tekst som ble brukt som kilde og siden har gått tapt, men uavhengig av om dette er sant eller om det er Matteusevangeliet som omtales så sier ikke det at Matteusevangeliet ikke har blitt skrevet av Matteus.

7. 150 år er ikke så lenge, det var en sterk muntlig tradisjon på den tiden og dette ville ikke blitt godtatt som sannhet dersom det ikke var allment godtatt som sannhet allerede i forkant.

Jeg påstår ikke at vi kan vite med fullstendig sikkerhet at det var Matteus som skrev, men jeg mener at det er høyst trolig og at vi ikke har noen bedre teori.

Anonymkode: ce19b...2d1