Israel og Hamas er enige om våpenhvile

[enkefru]

Nå som det har blitt våpenhvile i Gaza, må de finne nye områder å angripe…? 
Folkemordet må fortsette! 

https://www.nrk.no/nyheter/israel-har-startet-nye-militaeraksjoner-pa-vestbredden-1.17216080

Endret 21. januar av Fjugur

[Svava]

  Fjugur skrev (På 21.1.2025 den 18.37):

Nå som det har blitt våpenhvile i Gaza, må de finne nye områder å angripe (slik at folkemordet kan fortsette?)

https://www.nrk.no/nyheter/israel-har-startet-nye-militaeraksjoner-pa-vestbredden-1.17216080

Ekspander  

https://www.theguardian.com/world/2025/jan/06/this-is-basically-a-civil-war-west-bank-in-fear-after-shooting-of-journalist

Palestinske myndigheter kjemper også mot terroristene i Jenin på Vestbredden. Men det er bare folkemord når Israel gjør det?

[Madame Butterfly]

  Gabriel skrev (På 21.1.2025 den 5.58):

Må man være i den ene grøften eller den andre og alt i mellom er umulig? Det blant disse over 10 000 fanger både uskyldige kvinner og barn, og "drapsmaskiner". Det er ikke 10 000 drapsmaskiner. Det er heller ikke bare 10 000 uskyldige kvinner og barn. I siviliserte samfunn er det ikke vanlig med kollektiv avstraffelse for hva noen individer har gjort.

Ekspander  

Det er helt riktig at ikke alle har drept. 

[Madame Butterfly]

  Katten.2.0 skrev (På 20.1.2025 den 16.16):

Israel startet krigen. Egypt var ikke på vei til å angripe Israel. Syria var under press fra Sovjet om å ikke angripe.
"USA skal to ganger i slutten av mai, den siste gangen sammen med Sovjetunionen, ha grepet inn og forhindret et israelsk angrep."

Ekspander  

Når jeg gikk på skolen lærte vi at det var Israel som ble angrepet. 
«Tension escalated, with both sides' armies mobilising. Less than a month later, Israel launched a surprise strike which began the Six-Day War. The conventional view has long suggested that Israel's actions leading into the war were prudent, laying the blame for the war on Egypt.»
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Origins_of_the_Six-Day_War
https://www.britannica.com/event/Six-Day-War
 

Egypt beordret FN styrkene til å forlate Sinai, og rustet opp området militært på grensen mot Israel, Når angrep er nært forestående trenger man ikke vente på å bli bombet, men starte forsvar. 

 

[Madame Butterfly]

  Katten.2.0 skrev (På 20.1.2025 den 12.56):

Hvis du reagerer på at Wikipedia er en kilde, så kan du sjekke kildene videre der, så kan ser du de opprinnelige kildene.)

Ekspander  

Reagerer ikke på bruk av Wikipedia. Er fullstendig klar over at det bare er USA som har anerkjent Israel i Golan, at det ble gjort under Trump, og at det var ytret siden Carter at det var planen.

I fare for å gjenta meg selv, har svart på dette før, men tror det forsvant før jeg lagret. Grunnen til at det ikke ble gjort tidligere var politisk, det er politisk betent. Jussen er jussen, og doktrinen om «Just War» er at man kan ikke angripe for å ta andre lands territorium, men blir man angrepet kan man ta angripers land begrunnet i forsvars strategi. 
For 2. verdenskrig var der ingen just war begrensninger. Hele doktrinen handler om å hindre angrep, og bevare fred. Om angrep ikke medfører risiko, vil det fremdeles være fritt frem. 

Illustrerer politikk-juss skillet med anerkjennelse av Palestina som stat. Vi har gjort dette, det er en politisk handling. Det er ikke engang i tråd med Monte Video som er en internasjonal avtale hvor land er blitt enige om kriterier for en stat. 
Det spiller heller ingen rolle for jussen, at Norge, Irland og Spania anerkjenner Palestina, det er ikke vi som bestemmer over det territorium.
Dette var for å illustrere juss-politikk skillet. At vi og andre land ikke anerkjenner annektering av Golan, betyr ikke at det ikke er juridisk holdbart. 

[Katten.2.0]

  Madame Butterfly skrev (På 22.1.2025 den 9.49):

Når jeg gikk på skolen lærte vi at det var Israel som ble angrepet. 
«Tension escalated, with both sides' armies mobilising. Less than a month later, Israel launched a surprise strike which began the Six-Day War. The conventional view has long suggested that Israel's actions leading into the war were prudent, laying the blame for the war on Egypt.»

Ekspander  

Litt interessant at du kutter sitatet der: "According to political scientist Zeev Maoz, most scholarly studies now attribute the crisis to a complicated process of unwanted escalation, which all sides wanted to prevent, but for which all were ultimately responsible."
 

 

  Madame Butterfly skrev (På 22.1.2025 den 9.49):

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Origins_of_the_Six-Day_War
https://www.britannica.com/event/Six-Day-War
 

Egypt beordret FN styrkene til å forlate Sinai, og rustet opp området militært på grensen mot Israel, Når angrep er nært forestående trenger man ikke vente på å bli bombet, men starte forsvar. 

 

Ekspander  

Som jeg har vist til tidligere var også Egypt på vei til å deeskalere, i tillegg til at USA og Sovjet hadde hindret Israel i å angripe to ganger tidligere.

I tillegg har jeg vist til at okkupasjonen av Golanhøydene ikke var vurdert til å ha strategisk verdi siden krigen i realiteten var over.

 

  Madame Butterfly skrev (På 22.1.2025 den 10.03):

Reagerer ikke på bruk av Wikipedia. Er fullstendig klar over at det bare er USA som har anerkjent Israel i Golan, at det ble gjort under Trump, og at det var ytret siden Carter at det var planen.

I fare for å gjenta meg selv, har svart på dette før, men tror det forsvant før jeg lagret. Grunnen til at det ikke ble gjort tidligere var politisk, det er politisk betent. Jussen er jussen, og doktrinen om «Just War» er at man kan ikke angripe for å ta andre lands territorium, men blir man angrepet kan man ta angripers land begrunnet i forsvars strategi. 
For 2. verdenskrig var der ingen just war begrensninger. Hele doktrinen handler om å hindre angrep, og bevare fred. Om angrep ikke medfører risiko, vil det fremdeles være fritt frem. 

Illustrerer politikk-juss skillet med anerkjennelse av Palestina som stat. Vi har gjort dette, det er en politisk handling. Det er ikke engang i tråd med Monte Video som er en internasjonal avtale hvor land er blitt enige om kriterier for en stat. 
Det spiller heller ingen rolle for jussen, at Norge, Irland og Spania anerkjenner Palestina, det er ikke vi som bestemmer over det territorium.
Dette var for å illustrere juss-politikk skillet. At vi og andre land ikke anerkjenner annektering av Golan, betyr ikke at det ikke er juridisk holdbart. 

Ekspander  

Men det er jo ikke juridisk holdbart. Du har hevdet at dette er innenfor når det kommer til folkeretten, men hvis det hadde vært innenfor hadde ikke hele verden bortsett fra to land vært mot det.

Jeg skjønner ikke hvorfor du må komme med bombastiske uttalelser om hvordan en situasjon er, når det er åpenbar strid om nettopp de tingene. Det setter fullstendig feil premiss.

[Amossa]

  Fjugur skrev (På 21.1.2025 den 18.37):

Nå som det har blitt våpenhvile i Gaza, må de finne nye områder å angripe…? 
Folkemordet må fortsette! 

https://www.nrk.no/nyheter/israel-har-startet-nye-militaeraksjoner-pa-vestbredden-1.17216080

Ekspander  

Ja, stakkars - de har jo fiender over alt og må jo forsvare seg.....  (ironi). 

Seriøst:  at Vestbredden nå angripes er ille, og ikke til å tro! 

[Sportydame]

  Amossa skrev (På 22.1.2025 den 13.11):

Ja, stakkars - de har jo fiender over alt og må jo forsvare seg.....  (ironi). 

Seriøst:  at Vestbredden nå angripes er ille, og ikke til å tro! 

Ekspander  

Da inkluderer vel ikke våpenhvilen Vestbredden da? 

Ser for øvrig ut som Hamas og IS har flyktet nettopp dit - sikkert for å forberede ny terror 😉 

Sitat fra nevnte artikkel: 

Statsminister Benjamin Netanyahu sier i en uttalelse at formålet er å «utrydde terrorisme».

Palestinske militante grupper som Hamas og Islamsk jihad har stor tilstedeværelse i Jenin.

[Bacteria]

  Sportydame skrev (På 22.1.2025 den 14.30):

Da inkluderer vel ikke våpenhvilen Vestbredden da? 

Ser for øvrig ut som Hamas og IS har flyktet nettopp dit - sikkert for å forberede ny terror 😉 

Sitat fra nevnte artikkel: 

Statsminister Benjamin Netanyahu sier i en uttalelse at formålet er å «utrydde terrorisme».

Palestinske militante grupper som Hamas og Islamsk jihad har stor tilstedeværelse i Jenin.

Ekspander  

Jenin er visstnok helt forferdelig, det er et terrorreir og har vært det lenge. 
Hvis en israeler forviller seg inn der er det natta. 
Det skjedde i den berømte Jenin-massakren der to IDF på frivakt kjørte feil og havnet inni der. Tror det var i 2001, starten på den andre intifadaen. De ble vel omtrent revet i småbiter. 
Det er der bildet av gutten med blodige hender ut av et vindu kommer fra. 

[Gabriel]

  Madame Butterfly skrev (På 22.1.2025 den 9.30):

Det er helt riktig at ikke alle har drept. 

Ekspander  

https://www.vg.no/nyheter/i/4BGrQ9/ble-truet-til-taushet-naa-snakker-hun-ut

Eksempel på palestinsk fange som nå er sluppet fri. Eller var hun et gissel?

[Madame Butterfly]

  Katten.2.0 skrev (På 22.1.2025 den 11.35):

Jeg skjønner ikke hvorfor du må komme med bombastiske uttalelser om hvordan en situasjon er, når det er åpenbar strid om nettopp de tingene. Det setter fullstendig feil premiss.

Ekspander  

Skal summere opp fra 

•Balfour… ikke juridisk bindende, men en ide, starten på en prosess
•San Remo juridisk bindende for mandatene. 
•Kairo om arabisk stat i Palestina mandatet juridisk bindende. Det blivende Israel var skuffet.
•FN delingsforslag av Palestina vest for elven mellom Jordan og Israel, ikke juridisk bindende. Da partene ikke var enige. Det var et forslag, et råd fra FN.
•Selvstendighetserklæring i tråd med San Remo for hele Israel gyldig. 

•Jordan okkupasjon av Israel, i 1948, forbudt etter den nye doktrinen om å bevare fred. 

•1967 grensen/ green line. Alt er misvisende, det var eksplisitt ikke en grense. Og den ble trukket i 1949, ikke 1967.

•Israel var i ferd med å bli angrepet av sine naboland og slo til først. Ingen trenger å vente på at angriper slår til først. 
Det er relativt nytt at man sier Israel startet seksdagers krigen. 
https://www.sixdaywar.org/timelines/

•okkupasjon av Golan. Les ovenfor om angrep fra Syria. Det er heller ikke snakk om okkupasjon av et område med fiendtlig innstilt befolkning. 
Nå vil druzer i resten av Golan gjerne bli annektert av Israel også, de er redd jihadistene som tar over Syria.
https://www.telegraph.co.uk/world-news/2024/12/14/druze-in-syria-fear-isis-like-government-want-israeli-rule/

https://eutoday.net/syrian-druze-villages-seek-annexation-by-israel/

For de juridiske aspektene se Dr. Jacques Gauthier 
https://youtu.be/LDdlfoSkSwE?si=aSFnSKJNiEwa68iz

 

[Katten.2.0]

  Madame Butterfly skrev (På 23.1.2025 den 21.44):

Skal summere opp fra 

•Balfour… ikke juridisk bindende, men en ide, starten på en prosess
•San Remo juridisk bindende for mandatene. 
•Kairo om arabisk stat i Palestina mandatet juridisk bindende. Det blivende Israel var skuffet.
•FN delingsforslag av Palestina vest for elven mellom Jordan og Israel, ikke juridisk bindende. Da partene ikke var enige. Det var et forslag, et råd fra FN.
•Selvstendighetserklæring i tråd med San Remo for hele Israel gyldig. 

•Jordan okkupasjon av Israel, i 1948, forbudt etter den nye doktrinen om å bevare fred. 

•1967 grensen/ green line. Alt er misvisende, det var eksplisitt ikke en grense. Og den ble trukket i 1949, ikke 1967.

•Israel var i ferd med å bli angrepet av sine naboland og slo til først. Ingen trenger å vente på at angriper slår til først. 
Det er relativt nytt at man sier Israel startet seksdagers krigen. 
https://www.sixdaywar.org/timelines/

•okkupasjon av Golan. Les ovenfor om angrep fra Syria. Det er heller ikke snakk om okkupasjon av et område med fiendtlig innstilt befolkning. 
Nå vil druzer i resten av Golan gjerne bli annektert av Israel også, de er redd jihadistene som tar over Syria.
https://www.telegraph.co.uk/world-news/2024/12/14/druze-in-syria-fear-isis-like-government-want-israeli-rule/

https://eutoday.net/syrian-druze-villages-seek-annexation-by-israel/

For de juridiske aspektene se Dr. Jacques Gauthier 
https://youtu.be/LDdlfoSkSwE?si=aSFnSKJNiEwa68iz

 

Ekspander  

Du kan fortsatt ikke komme med bombastiske utsagn, når det er åpenbart strid om sakene. Spesielt når det kommer til hvorvidt okkupasjonen av Golanhøydene er lovlig - siden hele verden, bortsett fra to land, mener Israel ikke har rett til å okkupere Golanhøydene.

Hvorfor skal du trumfe gjennom slike utsagn når de er beviselig feil? I beste fall er det strid rundt det.

[Madame Butterfly]

  Gabriel skrev (På 23.1.2025 den 7.46):

https://www.vg.no/nyheter/i/4BGrQ9/ble-truet-til-taushet-naa-snakker-hun-ut

Eksempel på palestinsk fange som nå er sluppet fri. Eller var hun et gissel?

Ekspander  

Det er jo dette med oppvigleri, og grensen til ytringsfrihet. 
Jeg er i utgangspunktet skeptisk til å kriminalisere ytringer, så lenge det ikke er oppfordring til vold. 

Jeg vet ikke hva denne damen har sagt, da tweetene hennes var slettet. Ikke kjenner jeg til de lover og regler hun var dømt etter heller. 

Det står å lese at advokatene argumenterte for løslatelse på humanitære grunnlag, så det tilsier kanskje aksept for det juridiske grunnlag hun var dømt etter? 
Jeg vet ikke, kjenner ikke saken. 

Det er dessverre en greie om at politi og påtalemyndighet blander seg inn i ytringer i flere land. Mest kjente saken nå for tiden er vel Trump, og hans påståtte oppvigleri. 

Jeg kan forstå at det er strengere syn på slikt midt i en krig 🤔

 

[Madame Butterfly]

  Katten.2.0 skrev (På 23.1.2025 den 21.58):

siden hele verden, bortsett fra to land, mener Israel ikke har rett til å okkupere Golanhøydene.

Ekspander  

Det var bare to land i verden som godtok Jordan sin okkupasjon av Judea og Samaria fra Israel også, nå ser det ut som hele verden mener Israel bedriver ulovlig okkupasjon av eget territorium 🤔

Jeg hørte et sted at USA siden president Carter har hatt det på programmet å anerkjenne Golan som del av Israel, men at det ble utsatt til nylig, fordi det var for politisk betent. 

En ting er i alle fall sikkert, det er sterke krefter i verden mot Israels eksistens. Mange går ikke så langt, mange vil bare innskrenke Israels territorium. 

[Katten.2.0]

  Madame Butterfly skrev (På 23.1.2025 den 22.07):

Det var bare to land i verden som godtok Jordan sin okkupasjon av Judea og Samaria fra Israel også, nå ser det ut som hele verden mener Israel bedriver ulovlig okkupasjon av eget territorium 🤔

Jeg hørte et sted at USA siden president Carter har hatt det på programmet å anerkjenne Golan som del av Israel, men at det ble utsatt til nylig, fordi det var for politisk betent. 

En ting er i alle fall sikkert, det er sterke krefter i verden mot Israels eksistens. Mange går ikke så langt, mange vil bare innskrenke Israels territorium. 

Ekspander  

Vi er tilbake til: Hvorfor skal du trumfe gjennom slike utsagn når de er beviselig feil? I beste fall er det strid rundt det.

Du har ikke belegg for dine påstander. Er det ikke enklere å bare ... ikke uttale seg bombastisk om ting som er feil, og spesielt når du blir presentert bevis for det?

[Madame Butterfly]

  Katten.2.0 skrev (På 23.1.2025 den 22.22):

Vi er tilbake til: Hvorfor skal du trumfe gjennom slike utsagn når de er beviselig feil? I beste fall er det strid rundt det.

Du har ikke belegg for dine påstander. Er det ikke enklere å bare ... ikke uttale seg bombastisk om ting som er feil, og spesielt når du blir presentert bevis for det?

Ekspander  

Har du andre juridiske grunnlag enn at verden ikke godtar det? 

[Katten.2.0]

  Madame Butterfly skrev (På 23.1.2025 den 22.27):

Har du andre juridiske grunnlag enn at verden ikke godtar det? 

Ekspander  

FNs resolusjoner: 446, 478, og 2334.

De redegjør ganske grundig for det juridiske grunnlaget - vesentlig bedre enn hva jeg kan.

 

Jeg bare skjønner ikke hvorfor du prøver å stå fast ved uttalelser som er beviselig feil. Det er en konflikt rundt disse okkupasjonene. FN, og resten av verden, mener at okkupasjonen er ulovlig. Da kan du ikke si at det er innafor, eller at det er konsensus etc. Det er jo feil.

Det er ikke galt å komme med uttalelser eller påstander som er feil en gang i blant. Det som er merkverdig er hvor hardt du prøver å forsvare det. Det er ikke verre enn å si: "La meg omformulere meg", "Det var litt forhastet", "Jeg tok visst feil akkurat der" osv.

Hvis dette er haugen du vil dø på, så skal du få lov til det. Det er bare litt rart.

[Madame Butterfly]

  Katten.2.0 skrev (På 23.1.2025 den 22.38):

Det er en konflikt rundt disse okkupasjonene

Ekspander  

Det har jeg fått med meg. Jeg har googlet og lest og hørt podcast i det uendelige. 
Når det gjelder Vestbredden og Gaza, har jeg store problemer med å følge argumentasjonen til hva som er grunnlaget for at man snakker om okkupasjon. 

Skal lese linkene dine, en annen gang, nå er det natt. Antar jeg atter en gang kommer til å ha mange spørsmål og ser ikke bort fra at jeg har lest det før. 
Da kan du kanskje forklare det til meg? 

Har tidligere linket til to juridiske professorer som diskuterer saken, med juridiske grunnlag for sine standpunkter. Det var argumentasjon for at det tilhører Israel slik det gjorde i 1948, som var sterkest.

En argumentasjon fra en britisk professor jeg kom over var at Osrael aldri skulle blitt opprettet fordi befolkningen ikke støttet det. Følger man den tankegangen så er det mange land i regionen som aldri skulle vært opprettet.
Hva ønsker man å oppnå med slikt, fullstendig kaos?

Landene e der, de eksisterer. Ha nå heller fokus på å forbedre det som de gjør feil, er problematisk. 

De som har størst problem med Golan er Assad regimet i Syria (nå borte). Om det er juridiske holdepunkter for det, og befolkningen er fornøyd så trenger en ikke bry seg med det. 
Akkurat som skottene de er fornøyd, de stemte mot løsrivelse. Da er det avgjort.
Tror ikke Golan har hatt avstemning, men de har meningsmålinger som er klare, og de har et hverdagsliv uten konflikter. La det være. Hvem er vi, verden til å legge oss oppi å kritisere det juridiske grunnlaget når de det gjelder vil ha det sånn? 

[Bacteria]

@Madame Butterflyog @Katten.2.0:

La meg se om jeg har forstått det riktig (fot dette er kompliserte greier, det er derfor rart at så mange har bombastiske meninger om det btw)

Disse erklæringene blir litt vage for meg. Men hvertfall: ifølge FNs delingsplan ble det FORESLÅTT at  VB og Gaza skulle bli en arabisk(palestinsk) stat, Israel skulle ha resten (Israel proper). De av ikke-jødisk herkomst, pg landene rundt gikk til krig, og godtok ikke dette. Krigen endte med at Israel vant (ble ikke utslettet) og Jordan satte seg fast i VB og Egypt i Gaza. Dette gir 48-grensene som jeg har forstått er allment anerkjent, utenom hos enkelte naboland. 
Så ble det krig igjen i 67, en krig der det er en uenighet om hvem som egentlig starta. Om Israel starta, har Israel ikke rett til å annektere erobret territorie. Saken blir annerledes om Israel IKKE starta. Utfallet av krigen ble at Israel erobret VB, Gaza og Golanhøydene fra hhv Jordan, Egypt og Syria. 
Etterhvert virker det som om verdenssamfunnet har blitt enig om at Israel eg starta krigen, og at okkupasjonene er folkerettsstridige. Mulig unntak for Golan som har stor strategisk betydning. 
Nå er det ikke snakk om at Egypt og Jordan vil ha områdene tilbake, det virker som om verdenssamfunnet mener at Israel okkuperer en fremtidig palestinsk stat. (Rett meg om jeg har misforstått) 

I tillegg har vel okkupasjonen av VB (Gaza ga Israel på sett og vis fra seg i 2006) vart i snart 60 år, og det blir sett på som brudd på menneskerettigheter å holde et område og dermed en befolkning okkupert så lenge. Det er jo militærlover som gjelder der mot ikke-israelske innbyggere- er det som menes med apartheid(?).

Er dette et riktig bilde av situasjonen? Er vi enige så langt? Si fra om dere mener noe er feil.

Jeg må si jeg synes det ser litt nifst ut for Israel om både Gaza og VB skal bli en palestinsk stat. Veldig lett å avskjære Israel proper mellom nord og sør. (Gir meg ikke ut for å være militær ekspert her, har bare sett på kartet. )

[Madame Butterfly]

  Bacteria skrev (På 24.1.2025 den 7.07):

ifølge FNs delingsplan ble det FORESLÅTT at  VB og Gaza skulle bli en arabisk(palestinsk) stat, Israel skulle ha resten (Israel proper).

Ekspander  

Ikke en palestinsk stat, men legges under Jordan.

 

  Bacteria skrev (På 24.1.2025 den 7.07):

tillegg har vel okkupasjonen av VB (Gaza ga Israel på sett og vis fra seg i 2006) vart i snart 60 år, og det blir sett på som brudd på menneskerettigheter å holde et område og dermed en befolkning okkupert så lenge.

Ekspander  

Den mest overbevisende argumentasjonen for at det er en okkupasjon var i diskusjonen jeg så mellom disse to professorene. Han som mente det var en okkupasjon av fremmed territorium var enig i at det i utgangspunktet ikke var så, han var enig i de juridiske betraktningene som sa at områdene tilhører Israel, men at det de facto fungerer som en okkupasjon av fremmed territorium og en fiendtlig innstilt befolkning. Derfor må man kalle en spade for en spade. Den kan jeg være med på. Jeg forstår den. 
Synest det er mer naturlig å respektere grensene, og heller rette en innsats mot å slutte med to rettssystemer og heller innlemme befolkningen der i staten Israel. Slik som ble gjort i Golan. 

 

  Bacteria skrev (På 24.1.2025 den 7.07):

Er dette et riktig bilde av situasjonen? Er vi enige så langt? Si fra om dere mener noe er feil.

Ekspander  

Ja, det er i grove trekk riktig. 
Det er mange detaljer og mange forsøk på å endre grenser etc. mye er gjort og mye er skrevet. Så har det vært en gradvis dreining mot både grensene og israelsk eksistens i det hele tatt. Og jo mer som blir sagt mot begge deler, fra statsledere, fra organisasjoner, fra akademia, jo mer legitimitet får dette, og til slutt er det blitt sånn. 
Det er en utvikling som i realiteten er at internasjonal oppfatning endrer grensene til en stat å bakken. 

I forhold til jussen er det ingenting som er gjort som endrer grenser. Det er ingen avtale, der er ingen løsrivelses erklæring som står seg juridisk. Det er en suppe. Vel det er ingen slike grunnlag som jeg har funnet, men det betyr jo ikke at de ikke finnes.