Sylvi vil lete etter olje i 100 år om nødvendig.

[Kapt.Chat]

DuMåkkeKommeHer skrev (6 minutter siden):

Vel, en annen måte å se det på er at man ikke uten videre kan si at norsk oljeutvinning bidrar til høyere utslipp heller (slik som veldig mange tar for gitt før man har tenkt over hele resonnementet). Og til gjengjeld er det jo helt vanvittig lønnsomt og bidrar til energisikkerhet så bevisbyrden burde være motsatt vei spør du meg.

Å stenge ned produksjonen vil nok være et mye dyrere tiltak enn veldig mye annet, og vi vet ikke engang om det bidrar positivt eller negativt på utslippene. Å bruke litt av overskuddet/statsbudsjettet på å bidra til fornybarutbygging (f.eks. der i verden det gir mest effekt) virker mer fornuftig spør du meg

Helt enig med deg, for Norges andel av den totale produksjonen er marginal uansett. Men inntektene dette gir Norge er kjempestore, og vi har ikke noe alternativ som kan erstatte dette tapet av inntekter.

Det er noen som sier at vi kan starte med "grønn industri", forløpig er all grønn industri subsidiert, så denne hadde vi ikke hatt råd til å drive på med uten oljeinntekter. 

[Katten.2.0]

Kapt.Chat skrev (11 minutter siden):

For å si det på en annen måte.

Om du skulle ha rett angående miljøgevinsten, det vil si at den ville være lik uten Norsk olje/gass produksjon. Ville det da være riktig at Norge ga fra seg denne inntektsmuligheten?

Eller på den andre siden: Er det riktig at Norge tjener penger på at man er med på å belaste klima mer enn det som allerede er gjort?

Jeg har ikke et enkelt svar her. Jeg bare hengte meg opp i en logikk jeg ikke fikk til å gå opp, og som jeg tror vi har avklart at man ikke har belegg for å hevde.

 

DuMåkkeKommeHer skrev (4 minutter siden):

Godt poeng det, jeg var nok ikke helt med på konteksten for diskusjonen. Enig, når man påstår at det er mer miljøvennlig at Norge opprettholder produksjon har man selv bevisbyrden. Samtidig er gjerne underteksten (som jeg gjerne feilaktig leste her) en diskusjon hvor noen tar til orde for for å stenge produksjonen, og da burde nok bevisbyrden fall på vedkommende som ønsker å gå vekk fra det lønnsomme status quo

Jeg er helt enig i at de som argumenterer for å stenge krana må underbygge sine argumenter grundig. På samme måte som at de som mener det er mer miljøvennlig å produsere norsk olje må underbygge sine argumenter.

Jeg har ikke kommet med noen argumenter for eller i mot, fordi jeg er usikker på hvor jeg selv står i saken. Skal man dog gå for den ene eller andre løsningen så vil jeg se god argumentasjon for det.

[Gopher]

Katten.2.0 skrev (43 minutter siden):

Slik jeg tolker deg så er det vanskelig å si at det er hold i at det å fortsette norsk oljeutvinning har reelt sett gevinst for miljøet - fordi man egentlig ikke vet den totale effekten.

 

Du forstår ikke poenget her: Hvis den økte produksjonen av olje som gjøres av andre land for å dekke opp norsk behov, uansett ville blitt produsert ila den tiden oljelandene produserer olje, så er ikke norsk olje bedre for miljøet.

Hvis resten av oljeproduserende land kommer til å produsere til reservene er tomme uansett, så vil den norske oljeproduksjonens belastning av miljøet komme oppå de andre landenes belastning, totalt sett.

Så for at det skal være bedre for miljøet at Norge produserer olje, så må alle de andre som produserer dritt-olje kutte tømmingen av reservene slik at det matcher den mengden olje Norge eventuelt produserer fra nå og fram til vi er tomme for olje.

 

Det er litt som å si at vi produserer 100 fat på mandag, slik at USA kan produsere 100 fat mindre den dagen. Samtidig produserer USA 100 fat ekstra på søndag, fordi de hadde muligheten til det siden de sparte 100 fat på mandag.

 

Det er en logisk brist.

Men det vil ikke USA gjøre, hvis det ikke er plass til den olja i markedet. Norge slutter jo ikke å produsere olje den mandagen, men fortsetter til det finnes en bedre energibærer. Og det skjer før oljen tar slutt, hvis ikke har vi et bra mye større problem enn hvem som produserte olja.

Endret 11 timer siden av Gopher
Skrivefeil

[Grandidosa83]

000VF000 skrev (7 minutter siden):

Den vedtatte politiske agendaen er basert på vitenskap, som forteller oss at vi må gå over til fornybar energi. Og du, akkurat som Sylvi, lever i en egen virkelighet hvor vitenskap ikke er viktig.
 

Og, dere beviser nok en gang, at det å være politisk ukorrekt, er synonymt med uvitenhet og dumskap. 

Vel, nå evner mange å se flere momenter samtidig.

- Tyskland har valgt å følge «vitenskapen» til punkt og prikke.. og har mer eller mindre knekt energisektoren i Europa på egen hånd. Bakgrunnen er at man ikke skjønte eller fremstår å skjønne at klimaforskningen bare viser en side av saken. Andre har hele tiden sagt at solceller og vindkraft ikke kan dekke behovet siden effekten ikke er stabil.. men man valgte å høre på en side av vitenskapen og ikke alle de andre stemmene.

- videre har vi nettopp erfart effekten av å være avhengig av autoritære regimer (Russland) for energiressurser. Å lukke ned nødvendig fossil energiproduksjon i demokratiske / vennlige land, som i effekt gjør man avhengig av verdens verste regimer? Igjen.. et tilfelle av at man ikke bare kan høre på en side av av saken.

Politikk som bare tar hensyn til klimavitenskapen, og ser bort fra geopolitiske forhold, effekten av å bytte stabile energikilder mot ustabile energikilder, kost/nytte osv.. er definisjonen på uvitenhet og dumskap. Fornuftig politikk er å hensynta alle faktorer - ikke bare lukke øynene og løpe etter en bjellesau (ala det Tyskland har gjort og gjør).

[Katten.2.0]

Gopher skrev (Akkurat nå):

Men det vil ikke USA gjøre, hvis det ikker plass til den olja i markedet. Norge slutter jo ikke å produsere olje den mandagen, men fortsetter til det finnes en bedre energibærer. Og det skjer før oljen tar slutt, hvis ikke har vi et bra mye større problem enn hvem som produserte olja.

Men du skjønner at forutsetningene for at argumentet faktisk skal holde, er uvisse? For at det skal være mer miljøvennlig å produsere norsk olje må følgende oppfylles:
- Det produseres mindre olje enn om Norge skulle kuttet oljeproduksjonen i resten av tiden man produserer olje.
- Man må gå over til andre energikilder innen man er tomme for olje.
- De som tar over produksjonen av oljen må produsere på en måte som er mindre miljøvennlig.

To av tre punkter kan vi ikke vite.

[Grandidosa83]

Katten.2.0 skrev (2 minutter siden):

Men du skjønner at forutsetningene for at argumentet faktisk skal holde, er uvisse? For at det skal være mer miljøvennlig å produsere norsk olje må følgende oppfylles:
- Det produseres mindre olje enn om Norge skulle kuttet oljeproduksjonen i resten av tiden man produserer olje.
- Man må gå over til andre energikilder innen man er tomme for olje.
- De som tar over produksjonen av oljen må produsere på en måte som er mindre miljøvennlig.

To av tre punkter kan vi ikke vite.

Slik jeg ser på det;

Kortsiktig er det ingen tvil om at norsk produksjon enkelt kan erstattes gjennom at man tilpasser produksjonen andre steder. Dette igjen vil da medføre at nevnte produksjonssteder vil tømmes fortere - som da implisitt vil si at et kutt i Norge i dag tilsier at det muligens går tomt noen år tidligere andre steder.

I praksis står dog land i kø for å starte oljeproduksjon i Latin-Amerika, Afrika og Asia.. eneste ulempen de har pt. Er at det ikke er lønnsomt enda, ligger langt fra kjøperne og / eller foretrukket over å produsere i et stabilt land som Norge. Med andre ord vil man da på mellomlang sikt oppleve at disse stedene blir aktuelle - som igjen gjør at effekten av norsk produksjonsstopp blir minimalisert i et slikt perspektiv.

Da snakker man ikke om 100l i dag og 100l i morgen.. da snakker vi om 100l i dag og 100l om 500 år. Tidsperspektivet gjør kort og godt at, fra mitt ståsted, da ikke gir mening å vektlegge «kranen blir endelig tom» argumentet i vesentlig grad.

Kort sagt har vel man landet på at det er oljeressurser nok i verden til at man «aldri» går tom. Det er stort sett bare et spørsmål om teknologi, kostnader og politisk vilje.

Legger man da til den geopolitiske risikoen ved at vesten skal være avhengig av udemokratiske land + overføre enorm rikdom til disse landene gjennom kjøp av fossil energi fra dem.. vel, da begynner stopp av produksjon i Norge/vestlige land å virke idiotisk fra mitt ståsted.

[Gopher]

Katten.2.0 skrev (5 minutter siden):

Men du skjønner at forutsetningene for at argumentet faktisk skal holde, er uvisse? For at det skal være mer miljøvennlig å produsere norsk olje må følgende oppfylles:
- Det produseres mindre olje enn om Norge skulle kuttet oljeproduksjonen i resten av tiden man produserer olje.
- Man må gå over til andre energikilder innen man er tomme for olje.
- De som tar over produksjonen av oljen må produsere på en måte som er mindre miljøvennlig.

To av tre punkter kan vi ikke vite.

Ja, det er vanskelig å spå, særlig om framtida.

Strekpunkt 1 får jeg ikke tak på. Mulig det er for seint på kvelden. Jeg er dog enig i at det er et fett for miljøet dersom Norge produserer helt frem til verden er fri for olje. 
Strekpunkt 2: Vi får nok Mad Max-tilstander når det nærmer seg slutten på olja, dersom alternativet ikke er på plass i god tid. Og da kan det for så vidt være et argument at lille Norge bør være kvitt oljelageret sitt før den tid.
Strekpunkt 3: Vi liker vel å si at vi produserer olje med lavest co2-utslipp, i hvert fall per i dag.

[000VF000]

Grandidosa83 skrev (24 minutter siden):

Vel, nå evner mange å se flere momenter samtidig.

- Tyskland har valgt å følge «vitenskapen» til punkt og prikke.. og har mer eller mindre knekt energisektoren i Europa på egen hånd.

Dette er en påstand uten hold. Knekt energisektoren? Utdyp. 
 

Sitat

Bakgrunnen er at man ikke skjønte eller fremstår å skjønne at klimaforskningen bare viser en side av saken. Andre har hele tiden sagt at solceller og vindkraft ikke kan dekke behovet siden effekten ikke er stabil.. men man valgte å høre på en side av vitenskapen og ikke alle de andre stemmene.

 

Problemet er at europeiske regjeringer subsidierer fossile brennstoff, i tillegg til at høyrepartier ofte motarbeider utbygging av fornybar energi. 
 

Sitat

videre har vi nettopp erfart effekten av å være avhengig av autoritære regimer (Russland) for energiressurser. Å lukke ned nødvendig fossil energiproduksjon i demokratiske / vennlige land, som i effekt gjør man avhengig av verdens verste regimer? Igjen.. et tilfelle av at man ikke bare kan høre på en side av av saken.

 

Det tok ikke lang tid før Norge var Tysklands største kilde for naturgass. 
 

Sitat

Politikk som bare tar hensyn til klimavitenskapen, og ser bort fra geopolitiske forhold, effekten av å bytte stabile energikilder mot ustabile energikilder, kost/nytte osv.. er definisjonen på uvitenhet og dumskap. Fornuftig politikk er å hensynta alle faktorer - ikke bare lukke øynene og løpe etter en bjellesau (ala det Tyskland har gjort og gjør).

Toppen av uvitenhet og dumskap, er å fortsette bruk av fossile energikilder som ødeleggelse selve grunnlaget for vår eksistens på denne planeten. Det finnes intet dummere. 

[Kapt.Chat]

000VF000 skrev (1 time siden):

Den vedtatte politiske agendaen er basert på vitenskap, som forteller oss at vi må gå over til fornybar energi. Og du, akkurat som Sylvi, lever i en egen virkelighet hvor vitenskap ikke er viktig.
 

Og, dere beviser nok en gang, at det å være politisk ukorrekt, er synonymt med uvitenhet og dumskap. 

Det er som du sier konsensus blant forskere som er UN "godkjent" på at CO2 er det som driver temperaturøkningen på jorda, men også de sier at i sin rapport at det er stor usikkerhet knyttet til forskningen. Så når UN uttalte kode rød, så var det ingen som nevnte at det var stor usikkerhet knyttet til modellene som skulle bevise hypotesene. 

Selv om de fleste er enige i at CO2 er en drivhusgass, så er det uenighet innen forskningsmiljøer på effekten av CO2 og hvordan det påvirker miljøet. Og de forskere som ikke vil godta den "vedtatte" sannheten blir kansellert. Det siste er en veldig skummel uvikling da all forskning må tåle debatt og motargument, for slik som forskningen foreligger i dag så er det fortsatt bare en hypotese som ikke helt kan bevises.

Men for akkurat denne tråden så er det uvesentlig. For vi kan ikke ha politikere som ser seg blind på miljøet og gjør valg for befolkningen på kun et premiss. For det finnes ikke korreleasjon mellom pengene som brukes idag og miljøgevinsten det gir, ofte så gir det faktisk negativ gevinst.

"Og, dere beviser nok en gang, at det å være politisk ukorrekt, er synonymt med uvitenhet og dumskap."

Vil heller si at vi trenger noen politikere som tør å si at "keiseren har ingen klær på"  Politisk ukorrekt er sunt i et lansdskap hvor politikere ikke tør å vike fra den trygge linjen, altså ikke nevne at keiseren er naken, i redsel for å bli kansellert.

Dumskap kan være så mangt, jeg mener at det ville være ufattelig uklokt av Norge og forkaste Norsk Olje og gassproduksjon, satt opp imot at den ikke vil utgjøre en enste forandring på det globale miljøet. Altså gjøre symbolske tiltak som vil kjøre Norges økonomi i grus, for en miljøgevinst som ikke er målbar. Så jeg vil si at det er politisk dumskap og ikke klare å ha to tanker i hodet samtidig. Vi trenger politikere som har evnen til pragmatisk tenkning.

[000VF000]

Kapt.Chat skrev (15 minutter siden):

 

Selv om de fleste er enige i at CO2 er en drivhusgass, så er det uenighet innen forskningsmiljøer på effekten av CO2 og hvordan det påvirker miljøet. Og de forskere som ikke vil godta den "vedtatte" sannheten blir kansellert. 

Løgn. Det ble bevist allerede i 1902 av Svante Arrhenius, at co2 påvirker atmosfæren. Den første forskningsrapporten som advarte om dramatisk oppvarming ved bruk av sosiale brennstoff, ble publisert på 1970 tallet. Det du gjengir nå er ren desinformasjon. Det er den største og mest seiglivede myten om klimaforskning. 

[Jdz]

Grandidosa83 skrev (2 timer siden):

- Tyskland har valgt å følge «vitenskapen» til punkt og prikke.. og har mer eller mindre knekt energisektoren i Europa på egen hånd. Bakgrunnen er at man ikke skjønte eller fremstår å skjønne at klimaforskningen bare viser en side av saken. Andre har hele tiden sagt at solceller og vindkraft ikke kan dekke behovet siden effekten ikke er stabil.. men man valgte å høre på en side av vitenskapen og ikke alle de andre stemmene.

Her tror jeg du tar feil. Ingen vitenskap har noen gang påstått at man kan ha en fungerende grid bare bestående av vindkraft og solkraft. Dette har absolutt ingenting med klimaforskning å gjøre. Den største fordelen med vind- og solkraft er at det er billig og går forholdsvis raskt å bygge ut, men alle som jobber med energi vet at du også må ha kraftproduksjon som kan stabilisere og raskt kan skaleres opp- og ned etter belastningen i nettet.

Tyskerne er ikke dumme og har svært mye kompetanse og industri som leverer utstyr til kraftproduksjon. De vet utmerket godt at det trengs stabil kraftproduksjon for å sikre en stabil grid, de har bare i alt for stor grad basert seg på at noen andre enn dem selv skal produsere denne kraften.

[Grandidosa83]

Jdz skrev (12 minutter siden):

Her tror jeg du tar feil. Ingen vitenskap har noen gang påstått at man kan ha en fungerende grid bare bestående av vindkraft og solkraft. Dette har absolutt ingenting med klimaforskning å gjøre. Den største fordelen med vind- og solkraft er at det er billig og går forholdsvis raskt å bygge ut, men alle som jobber med energi vet at du også må ha kraftproduksjon som kan stabilisere og raskt kan skaleres opp- og ned etter belastningen i nettet.

Tyskerne er ikke dumme og har svært mye kompetanse og industri som leverer utstyr til kraftproduksjon. De vet utmerket godt at det trengs stabil kraftproduksjon for å sikre en stabil grid, de har bare i alt for stor grad basert seg på at noen andre enn dem selv skal produsere denne kraften.

Poenget er at man har fulgt en politisk ideologi, basert på de «grønnes» poltikk hvor man har brukt klimaforskningens budskap om nødvendigheten av fornybar kraft som eneste rettesnor for «energiwende». En ideologisk tilnærming hvor ensidighet har ført til at man på tross av utallige advarsler har stengt ned alt fra kullkraftverk til atomkraftverk i troen på at fornybar energi er alt som skal til.

Kjernen i argumentet mitt er nettopp det du skriver i siste avsnitt; Tyskland har ensidig fulgt en politisk agenda basert på klimaforskningens ideer om at fornybar energi er viktig, uten å hensynta at politikken har store konsekvenser for egen industri og kontinentet generelt når man bidrar til å skape et ustabilt og ubalansert strømnett.

Det er ingen tvil om at mange har advart mot denne politikken internt i Tyskland - fordi, som du skriver, mange det har skjønt at dette går rett vest.. men ensidig poltikk basert på de «grønnes» ideologiske forhold til Klimavitenskap er nå noe vi selv i Norge merker på høyere strømpriser (og motstand mot strømkabler.)

Poenget mitt er å fremheve at ja, fornybar energi er fornuftig det, men samtidig er det andre hensyn å ta. Typisk at fossil energi må ha en rolle i framtiden også. Da er det faktisk legitimt å føre en poltikk som legger dette til grunn uten å bli anklaget for å ignorere «klimavitenskapen».

 

[Grandidosa83]

000VF000 skrev (2 timer siden):

Dette er en påstand uten hold. Knekt energisektoren? Utdyp

Enerigwende har gjort at Tyskland på får år har gått fra å være en netto eksportør av av energi til å bli en importør. På tross av advarsler har alt fra kullkraftverk til atomkraftverk blitt nedlagt mens man har bygget ut masse fornybar energikilder som har en stor svakhet; den er ikke stabil. Prisen ser vi nå i Norge og andre land, som «plutselig» opplever en mangedobling av strømprisene, fordi Tyskland ((og andre land) ikke har tilstrekkelig kraftproduksjon når det er mørkt og kaldt (mindre vind).

Min kommentar er så enkelt at en rasjonell poltikk ville vært å bygge ut fornybar energi, men beholdt tilstrekkelig med stabile energikilder (gass og atomkraft) til å balansere nettet / priser ved behov. Altså hatt flere tanker i hodet samtidig. Men da må man faktisk se klimaforskningen som en faktor og ikke det eneste man skal vektlegge.

Hvordan/om Tysklands industri vil overleve galskapen vil framtiden vise, men her ser det mørkt ut framover gitt man konkurrerer mot land som Kina som fører en langt mer pragmatisk og kynisk tilnærming til energiproduksjon. (De bygger kull- og atomkraftverk omtrent i samme fart som de bygger vindmøller).

000VF000 skrev (2 timer siden):

Problemet er at europeiske regjeringer subsidierer fossile brennstoff, i tillegg til at høyrepartier ofte motarbeider utbygging av fornybar energi.

Nei, problemet er at sol og vindkraft bare gir elektrisitet når det er sol og / eller det er vind. Altså må man balansere nettet med andre energikilder, og på kontinentet er det enten fossile kilder eller atomkraft. Tyskland har lagt ned / vil legge ned sine atomkraftverk, så da må man nesten ha kull og gass for å gjøre dette.

Antagelsen om at man bare skal avgiftsbelegge bort fossil energi er enfoldig - gitt det åpenbart ikke fungerer før man eventuelt har energi lagringsmuligheter som kan balansere den varierende produksjonen fra vind og sol eller bygger ut masse atomkraft.

000VF000 skrev (3 timer siden):

Det tok ikke lang tid før Norge var Tysklands største kilde for naturgass. 

Nettopp. Og dette er jo det geopolitiske argumentet for at Norge bør opprettholde produksjon av gass og olje så lenge vi kan og behovet er til stede. Ref ovenfor; så lenge man ikke har nok atomkraft på kontinentet er norsk gass et av de mest miljøvennlige alternativene for å balansere ut strømnettet i Tyskland og andre steder. I tillegg er vi en energi partner som deler vestlige verdier med resten av kontinentet.

Hva hadde skjedd om Norge hadde hatt en vesentlig redusert gassproduksjon i disse tider (gitt man hadde stoppet utbygging og leting iht «grønn» poltikk? Da hadde kontinentet stått ovenfor langt større problemer enn nå når Norge kan være en trygg og sikker energipartner for gass/olje.

000VF000 skrev (3 timer siden):

Toppen av uvitenhet og dumskap, er å fortsette bruk av fossile energikilder som ødeleggelse selve grunnlaget for vår eksistens på denne planeten. Det finnes intet dummere

Det er dessverre ikke mulig å se for seg at fossil energi kan fases ut på kort sikt. Personlig hadde jeg jublet om man fant opp en teknologi som gjorde fornybar energi enerådende. Ganske enkelt fordi jeg 1. mener det er det beste for miljøet og 2. det vil over tid være det mest økonomiske alternativet.

problemet er at så lenge teknologen ikke er der, så kan vi ikke bare vedta at det skal være slik uten at det får katastrofale følger. Da er vi bedre tjent med å sikre at man brenner gass fremfor kull og at vi ikke gjør oss avhengig av autoritære regimer for å dekke disse behovene.

[Kapt.Chat]

000VF000 skrev (1 time siden):

Løgn. Det ble bevist allerede i 1902 av Svante Arrhenius, at co2 påvirker atmosfæren. Den første forskningsrapporten som advarte om dramatisk oppvarming ved bruk av sosiale brennstoff, ble publisert på 1970 tallet. Det du gjengir nå er ren desinformasjon. Det er den største og mest seiglivede myten om klimaforskning. 

Men jeg sier jo at det er bred enighet om at CO2 er en drivhusgass og vi er sikre på at uten drivhuseffekten så ville planeten vært ubeboelig, og så kan vi også være enig i at for mye av denne effekten er heller ikke bra. Andelen CO2 i atmosfæren er 0.04% og av dette så er mesteparten naturlig utslipp gjennom det naturlige kretsløpet, og andelen tilført av mennesker er beregnet til 4% (4% av den totale andelen 0.04% i atmosfæren). Og alle er enige i at forbrenning av fossilt drivstoff danner CO2 som all annen forbrenning (nedbrytning av organsik materiale, vulkanutbrudd etc) Oljen er organisk materiale som har blitt nedbrutt en gang i tiden, men når vi tar det opp igjen og brenner det så avgir det CO2 som ellers ville lagt innkapslet nede i jorden.

Så hypotesen om hvor stor effekt de menneskeskapte CO2 utslippene har i det totale CO2 kretsløpet er det ikke en fasit på, men det finnes mange hypoteser, og alle er enige om at CO2 utslippet må ned.

Men debatten i dette tilfellet var uansett om Norge burde kutte oljeproduksjonen, og til det er svaret nei, det ville være totalt uansvarlig politikk med tanke på Norge. Med tanke på verdens globale utslipp vil så vil det ha ingen effekt, det ville først få effekt den dagen Norge produserte olje som ikke kunne erstattes av andre land. Så kan noen si at vi burde gjøre det på grunn av signaleffekten, men det må også gå en grense for hvor mye man skal betale for en signaleffekt som heller ikke vil ha effekt.

Vi kan også slå fast at Norsk gassproduksjon er med på å redusere globale utslipp med tanke på at den fortrenger bruk av kull og diesel til kraftproduksjon.

 

[Kapt.Chat]

Grandidosa83 skrev (16 minutter siden):

Enerigwende har gjort at Tyskland på får år har gått fra å være en netto eksportør av av energi til å bli en importør. På tross av advarsler har alt fra kullkraftverk til atomkraftverk blitt nedlagt mens man har bygget ut masse fornybar energikilder som har en stor svakhet; den er ikke stabil. Prisen ser vi nå i Norge og andre land, som «plutselig» opplever en mangedobling av strømprisene, fordi Tyskland ((og andre land) ikke har tilstrekkelig kraftproduksjon når det er mørkt og kaldt (mindre vind).

Min kommentar er så enkelt at en rasjonell poltikk ville vært å bygge ut fornybar energi, men beholdt tilstrekkelig med stabile energikilder (gass og atomkraft) til å balansere nettet / priser ved behov. Altså hatt flere tanker i hodet samtidig. Men da må man faktisk se klimaforskningen som en faktor og ikke det eneste man skal vektlegge.

Hvordan/om Tysklands industri vil overleve galskapen vil framtiden vise, men her ser det mørkt ut framover gitt man konkurrerer mot land som Kina som fører en langt mer pragmatisk og kynisk tilnærming til energiproduksjon. (De bygger kull- og atomkraftverk omtrent i samme fart som de bygger vindmøller).

Nei, problemet er at sol og vindkraft bare gir elektrisitet når det er sol og / eller det er vind. Altså må man balansere nettet med andre energikilder, og på kontinentet er det enten fossile kilder eller atomkraft. Tyskland har lagt ned / vil legge ned sine atomkraftverk, så da må man nesten ha kull og gass for å gjøre dette.

Antagelsen om at man bare skal avgiftsbelegge bort fossil energi er enfoldig - gitt det åpenbart ikke fungerer før man eventuelt har energi lagringsmuligheter som kan balansere den varierende produksjonen fra vind og sol eller bygger ut masse atomkraft.

Nettopp. Og dette er jo det geopolitiske argumentet for at Norge bør opprettholde produksjon av gass og olje så lenge vi kan og behovet er til stede. Ref ovenfor; så lenge man ikke har nok atomkraft på kontinentet er norsk gass et av de mest miljøvennlige alternativene for å balansere ut strømnettet i Tyskland og andre steder. I tillegg er vi en energi partner som deler vestlige verdier med resten av kontinentet.

Hva hadde skjedd om Norge hadde hatt en vesentlig redusert gassproduksjon i disse tider (gitt man hadde stoppet utbygging og leting iht «grønn» poltikk? Da hadde kontinentet stått ovenfor langt større problemer enn nå når Norge kan være en trygg og sikker energipartner for gass/olje.

Det er dessverre ikke mulig å se for seg at fossil energi kan fases ut på kort sikt. Personlig hadde jeg jublet om man fant opp en teknologi som gjorde fornybar energi enerådende. Ganske enkelt fordi jeg 1. mener det er det beste for miljøet og 2. det vil over tid være det mest økonomiske alternativet.

problemet er at så lenge teknologen ikke er der, så kan vi ikke bare vedta at det skal være slik uten at det får katastrofale følger. Da er vi bedre tjent med å sikre at man brenner gass fremfor kull og at vi ikke gjør oss avhengig av autoritære regimer for å dekke disse behovene.

Veldig enkelt og forklarende beskrevet, realisme er det vi trenger.

[MorTil2]

esk skrev (11 timer siden):

Norsk olje er bedre enn olje fra enkelte andre nasjoner. Stenges krana i Norge, tettes bare hullet i markedet med mer miljøskadelig og mindre etisk olje fra andre produsenter.

Det er mye jeg er uenig i fra høyresiden, men her har Listhaug helt rett. Godt at noen tør å si det.

Med en logikken kan du si at det er bedre å kjøre med 0,3 i promille enn 0,6. Begge deler er med sikkerhet en risiko for å skade andre, men den ene påvirker forhåpentligvis kjøreevnen din litt mindre enn den andre. Men sannsynligheten for at du skader noen eller noe er tilstede uansett. Men det gjør liksom ikke så mye, for det er bedre å kjøre litt full enn veldig full?

[Sportydame]

Full krangel om klimaeffekten til norsk olje og gass: – Jo mer, jo bedre, sier britiske energikonsulenter | DN

 

[Flintis]

Blåttvann skrev (9 timer siden):

Fordi overproduksjon senker inntjeningen, ingen får solgt sand i Shara for $100 sekken.

Boligprisene synker når det er for mange boliger til salgs i forhold til boligkjøpere.

Nja, en selger vann i Norge til 40 kr literen.

Markedsføring er nok viktig. 

Dune ville nok vært et godt navn på sanden nå. Selvfølgelig levert i boks da.

[Flintis]

MorTil2 skrev (1 time siden):

Med en logikken kan du si at det er bedre å kjøre med 0,3 i promille enn 0,6. Begge deler er med sikkerhet en risiko for å skade andre, men den ene påvirker forhåpentligvis kjøreevnen din litt mindre enn den andre. Men sannsynligheten for at du skader noen eller noe er tilstede uansett. Men det gjør liksom ikke så mye, for det er bedre å kjøre litt full enn veldig full?

Ja det er bedre å kjøre minst mulig full. Samtidig spørs det hvor en setter grensen. Tidligere var en edru nok til å kjøre ved 0,3. 

Så kommer det an på hva en bruker også. Bruker vi den miljøvennlige norske oljen eller den utenlandske selv?

[Grandidosa83]

MorTil2 skrev (1 time siden):

Med en logikken kan du si at det er bedre å kjøre med 0,3 i promille enn 0,6. Begge deler er med sikkerhet en risiko for å skade andre, men den ene påvirker forhåpentligvis kjøreevnen din litt mindre enn den andre. Men sannsynligheten for at du skader noen eller noe er tilstede uansett. Men det gjør liksom ikke så mye, for det er bedre å kjøre litt full enn veldig full?

Du må jo ta hensyn til formålet med kjøreturen? Hvis du man kjørte bil for gøy vil jo begge deler være kritikkverdig, men legger man til grunn nytteverdi ved turen vil jo det måtte vurderes også.

Fossile energikilder er nødvendig slik situasjonen er i dag, med mindre energinettet i Europa skal kollapse / viktig infrastruktur må slås av når man opplever "dunkelflaute" som tyskerne kaller det (altså at det er mørkt og vindstille). Dette behovet vil eksistere i overskuelig framtid. Gitt viktigheten av fossil energi har for oppvarming og produksjon av velferd generelt er det ikke vanskelig å skjønne at man ikke kan ignorere slike situasjoner.

Analogien din vil med andre ord måtte legge til grunn at kjøreturen handler om å plukke opp folk som er i nød. Hvis det er tilfelle; er det ikke bedre at den med 0,3 i promille setter seg bak rattet enn at man tar den som har 0,6 i promille? Sekundært er det også et spørsmål om personligheten. Gitt Norge må anses å være relativt fornuftig sett med våre vestlige øyne vil jeg tro de fleste heller vil at vi setter oss bak rattet og bestemmer hvem som skal få hjelp enn at Russland gjør det.