Er demokratiet på hell

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (8 timer siden):

SNL nevner ikke fagforeninger som et vilkår for demokrati:

https://snl.no/demokrati
 

Såvidt jeg kan se gjør heller ikke wikipedia det (lang artikkel):

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Demokrati

Jeg er usikker på om forhandlinger mellom stat og grupper av innbyggere er særlig «demokratisk» og jeg er overbevist om at det ikke er en nødvendig komponent for at en stat skal kunne kalles demokratisk.

 

Anonymkode: aea33...f08

Det er ikke nødvendig med fagforeninger per se i et demokrati, men det er nødvendig at folket er representert i forhandlinger med stat, og ikke minst med næringslivet. Uten fagforeninger hadde arbeidstakernes interesser blitt overkjørt av næringslivets interesser (som alltid er motstridende).

 

AnonymBruker skrev (8 timer siden):

Påstanden din var opprinnelig at uten fagforeninger så blir det aristokrati. Jeg ser ikke at du har argumentert for dette ståstedet.

Jeg setter det jo på spissen da, men i en norsk kontekst er det nødvendig med fagforeninger for å ivareta arbeidstakernes rettigheter. Det behøver ikke nødvendigvis å ta den formen, men de må bli representert på et vis.

 

AnonymBruker skrev (8 timer siden):

USA har store demokratiske utfordringer, men det er såvidt jeg forstår fremdeles mulig for et (stort nok) flertall av folket å stifte et nytt parti og avsette dagens ledere med fredlige midler.

Det stemmer ikke, det er umulig å oppnå maktposisjoner i USA uten å (1) selv være bemidlet eller (2) ha indirekte tilgang på store mengder kapital. Du må huske at den amerikanske valgkampen er mye mer kommersialisert enn i Europa, og at partiene har tette bånd til mediene gjennom kapital som de har investert. Du får ikke taletid uten kapital.

Anonymkode: 123a4...c5c

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (7 timer siden):

AnonymBruker skrev (På 18.1.2025 den 17.31):

Lavere IQ og fake News er absolutt en trussel mot demokratiet. Hvis en stor del av befolkningen ikke forstår politikk eller vet hva de stemmer på så blir demokratiet meningsløst.

Anonymkode: 9a6ab...88d

Det er jeg helt enig i. Og legg gjerne til utdanning. Når folk vet mer så kan de ta mer veloverveide valg. 

Anonymkode: e402c...378

Enig i at når folk vet mer så kan de ta veloverveide valg - så lenge det er lov å diskutere saker og utfordre vedtatte sannheter. Nord-Korea har et fabelaktig utdanningssystem men de underviser ikke i demokrati og åpenhet, for å si det sånn.

Og når det gjelder fake news - se på NRK i dag. "Frigjøringen av de palestinske fangene i Israel" som NRK skriver om i dag har hentet både tekst og bilder fra Hamas sitt pressebyrå Shebab News Agency (på Telegram). De kunne brukt uavhengige kilder, men de viderefører glatt narrativet til Hamas. Jeg syns det er problematisk at de gjør det. Og folk tror på at NRK er en uavhengig nyhetsformidler.

Shebab News er forøvrig ikke tillatt på Telegram eller X i EU. Men for NRK er det greit å hente stoffet sitt derfra.

Anonymkode: 5b6ff...9f7

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (39 minutter siden):

Det er ikke nødvendig med fagforeninger per se i et demokrati, men det er nødvendig at folket er representert i forhandlinger med stat, og ikke minst med næringslivet. Uten fagforeninger hadde arbeidstakernes interesser blitt overkjørt av næringslivets interesser (som alltid er motstridende).

Anonymkode: 123a4...c5c

Det synes som et veldig snevert syn på hva et demokrati er eller kan være.

Et demokrati hvor staten er begrenset til å beskytte nasjonens suverenitet (militær) og skrive og håndheve lover, og hvor folket står fritt til å velge de politikerene de ønsker er vel fremdeles et demokrati? I en slik stat så ser jeg ikke noen hensikt i forhandlinger mellom stat og grupper av borgere. Staten har et begrenset ansvarsområde, og borgere må selv finne ut av hvordan de evt vil drive handel med hverandre (inklusive det å bytte mine arbeidstimer mot arbeidsgiverens penger).

Om arbeidsgiverene er kjipe og betaler arbeiderene veldig lite så ser jeg ikke at det prinsippielt er i veien for at man kan være et demokrati. Jeg tror ikke at alle demokrati nødvendigvis må være «barmhjertige» eller gode, kanskje noen former for demokrati er skikkelig dritt, men likevel innenfor definisjonen?

Anonymkode: aea33...f08

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (45 minutter siden):

Jeg setter det jo på spissen da, men i en norsk kontekst er det nødvendig med fagforeninger for å ivareta arbeidstakernes rettigheter. Det behøver ikke nødvendigvis å ta den formen, men de må bli representert på et vis.

Anonymkode: 123a4...c5c

I min bransje er det vanlig å ikke være fagorganisert. Man forhandler lønn og betingelser med arbeidsgiver og bytter jobb relativt ofte.

Det er pluss og minus med en slik modell, men jeg ser ikke hvordan det er udemokratisk?

Anonymkode: aea33...f08

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (46 minutter siden):

Det stemmer ikke, det er umulig å oppnå maktposisjoner i USA uten å (1) selv være bemidlet eller (2) ha indirekte tilgang på store mengder kapital. Du må huske at den amerikanske valgkampen er mye mer kommersialisert enn i Europa, og at partiene har tette bånd til mediene gjennom kapital som de har investert. Du får ikke taletid uten kapital.

Anonymkode: 123a4...c5c

Jeg tror at det er for snevert. Hvis misnøyen blir stor nok og man får en bred bevegelse som virkelig vil ha endring så har jeg vansker for å tro at det er umulig å styrte det bestående på demokratisk vis, penger eller ei.

Noen ganger kan noen teser på en kirkedør eller en video av en politimann aktivisere massene på en helt annen måte enn dyre tv-reklamer kan.

Anonymkode: aea33...f08

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (9 timer siden):

Fagforeninger framstår som en lite demokratisk mekanisme. Det trenger ikke å bety at den er «dårlig», men det er en gruppe som vil sette sine interesser over fellesskapet ved hjelp av mer eller mindre skjulte politiske bindinger, med trussel om å bruke sine makt over produksjon eller tilgang.

Anonymkode: aea33...f08

Det stemmer ikke. Fagforeninger vil sikre arbeidstakerne mot kynisk utnytting av eierne, som ønsker å øke sin egen profitt. Jeg tror kanskje ikke du helt forstår at du kan takke fagforeningene for at du har både rett på ferie og sykedager?

Anonymkode: 8b245...cf8

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (12 timer siden):

Det stemmer ikke. Fagforeninger vil sikre arbeidstakerne mot kynisk utnytting av eierne, som ønsker å øke sin egen profitt. Jeg tror kanskje ikke du helt forstår at du kan takke fagforeningene for at du har både rett på ferie og sykedager?

Anonymkode: 8b245...cf8

Du synes å mene at alt som er bra er demokratisk, og alt som er dårlig er udemokratisk. Med et slikt ståsted så forstår jeg at du ønsker å framstille fagforeninger som noe demokratisk.

Hvorfor mener du at kynisk utnytting er uforenlig med demokrati?

Anonymkode: aea33...f08

[newman01]

AnonymBruker skrev (16 timer siden):

Det stemmer ikke. Fagforeninger vil sikre arbeidstakerne mot kynisk utnytting av eierne, som ønsker å øke sin egen profitt. Jeg tror kanskje ikke du helt forstår at du kan takke fagforeningene for at du har både rett på ferie og sykedager?

Anonymkode: 8b245...cf8

Tror ikke engang grekerne som fant opp demokratiet hadde fagforeninger... Ja, fagforeninger kan være en bra ting. Ja, demokrati er en bra ting. Vaniljeis er en bra ting. Men ingen av de tre tingene har noe med hverandre å gjøre. 

[AnonymBruker]

newman01 skrev (26 minutter siden):

Tror ikke engang grekerne som fant opp demokratiet hadde fagforeninger... Ja, fagforeninger kan være en bra ting. Ja, demokrati er en bra ting. Vaniljeis er en bra ting. Men ingen av de tre tingene har noe med hverandre å gjøre. 

Forskjellen var at i antikkens hellas satt alle myndige menn i regjeringen.

Anonymkode: 123a4...c5c

[newman01]

AnonymBruker skrev (37 minutter siden):

Forskjellen var at i antikkens hellas satt alle myndige menn i regjeringen.

Anonymkode: 123a4...c5c

Så siden vi ikke har en regjering bestående av rundt 2 millioner medlemmer må vi ha fagforeninger? 

[AnonymBruker]

newman01 skrev (2 minutter siden):

Så siden vi ikke har en regjering bestående av rundt 2 millioner medlemmer må vi ha fagforeninger? 

Du har skjønt det! (Dessuten må vi også ha med kvinnene nå).

Anonymkode: 123a4...c5c

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (8 timer siden):

Du synes å mene at alt som er bra er demokratisk, og alt som er dårlig er udemokratisk. Med et slikt ståsted så forstår jeg at du ønsker å framstille fagforeninger som noe demokratisk.

Hvorfor mener du at kynisk utnytting er uforenlig med demokrati?

Anonymkode: aea33...f08

Med en relativt uregulert kapitalisme, hvem tenker du da skal beskytte de lavest betalte arbeiderne mot å bli utnytta av eierne av virksomhetene? Tenker du eierne skal gjøre det (det pleier de ikke å gjøre), at staten skal gjøre det, eller at lønningene og rettighetene for hver enkelt yrkesgruppe skal ut på demokratisk høring (forsåvidt ingen dum ide, men veldig tungvint å gjennomføre + at det antageligvis hadde medført høyere skatter fordi en rekke lavt betalte offentlig ansatte som hjelpepleiere og barnehageassistenter ville stemt for høyere lønn for seg sjøl, forståelig nok).

Anonymkode: 8b245...cf8

[AnonymBruker]

newman01 skrev (På 20.1.2025 den 9.02):

Jeg synes det er problematisk når en fagforening (les LO) har faste plasser i et politisk partis sentralstyre. Politiske partier og fagforeninger bør ikke ha så tette bånd, da arbeidere ikke nødvendigvis er verken fagorganisert eller medlem av den ene fagforeningen. 

Ville tenkt at å ha fagforening til stede så lenge det ikke er for stor konkurranse mellom ulike fagforeninger er helt fint. Ser overhodet ikke logikken i at det kan være negativt for mennesker som ikke er organisert. Tvertimot hadde jeg heller vært bekymret for fagforening kunne korrumperes ved for tette bånd på en måte som gikk utover arbeidstakere.

På hvilken måte er det ikke i interesse for vanlige norske arbeidstakere at arbeidstakerorganisasjoner sitter i et politisk parti sitt sentralstyre? Finnes det arbeidstakere som er imot arbeidstakerorganisasjoner?

På hvilket grunnlag? At man selv ikke forstår rollen de har og har hatt for lønnsforhandlinger og rettigheter i arbeidslivet? Fordi det finnes fagforeninger med interessemotsetninger?

Anonymkode: f4f00...3af

[AnonymBruker]

I prinsippet er ikkje demokratiet avhengig av fagforeninger, men det er klart at om arbeidernes rettigheter blir ivaretatt vil arbeidere (som jo er folk flest) være i stand til å være både mer opplyst og ta bedre valg for seg selv. Så det vil støtte den demokratiske ånd. Det er klart at om arbeidere lever under slike kår som var før fagforeninger og blir grovt utnyttet på nesten lik linje med slaveri vil rettighetene deres kunne kalles begrenset, og demokratiet ha sviktet. Eg tenker at det er ikkje kun det demokratiske prinsipp som står i fare . Heller folkets velferd. Og med det mener jeg at klasseskille og økonomiske forskjeller vil skape både polarisering og ignoranse. 

Men dersom et parti i langt ytterste fløy et sted kommer til makta kan de demokratiske prinsipper fort viskes ut. Det har skjedd før. Og det er leie tendenser til at det kan skje i USA nå. 

Anonymkode: 961ec...6c2

[AnonymBruker]

Jeg hadde tenkt til å skrive en hel masse. Men merker jeg rett og slett blir paff over uvitenhet folk viser når det gjelder fagforeningers historiske rolle. Det bør ikke være opp til kg folk å måtte presentere hvorfor fagforeninger har hatt og har en demokratiserende rolle eller er positivt for de som er ansatt i et lønnsforhold. Eller fortelle hva funksjonen deres i trepartssamarbeidet er. Å argumentere for det motsatte, at det er negativt med fagforeninger, eller hipp som happ om de finnes eller ikke, er mind fuck.

Anonymkode: f4f00...3af

[AnonymBruker]

newman01 skrev (4 timer siden):

Tror ikke engang grekerne som fant opp demokratiet hadde fagforeninger... Ja, fagforeninger kan være en bra ting. Ja, demokrati er en bra ting. Vaniljeis er en bra ting. Men ingen av de tre tingene har noe med hverandre å gjøre. 

Det er den mest absurde kommentarer jeg har hørt. Mener du vi greier oss fint uten rettigheter for arbeidere? Eller er det kun et hardnakket forsøk på å kverulere ?

Anonymkode: 961ec...6c2

[AnonymBruker]

newman01 skrev (4 timer siden):

Tror ikke engang grekerne som fant opp demokratiet hadde fagforeninger... Ja, fagforeninger kan være en bra ting. Ja, demokrati er en bra ting. Vaniljeis er en bra ting. Men ingen av de tre tingene har noe med hverandre å gjøre. 

Det er den mest absurde kommentarer jeg har hørt. Mener du vi greier oss fint uten rettigheter for arbeidere? Eller er det kun et hardnakket forsøk på å kverulere ?

Forresten i følge Wikipedia var de første tegnene til det som kunne ligne fagforeninger allerede i  2334 BC i Mesopotamia.

Anonymkode: 961ec...6c2

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (På 18.1.2025 den 18.07):

Det er etter min mening ikke en trussel mot demokratiet. Demokratiet er den mest humane styreformen vi har, nettopp fordi folket bestemmer. Hvilke mer styreformer er mer vellykkede, mener du? Den åpner selvfølgelig opp for folkets luner. At mennesker kan bli en masse med massepsykologi, er ikke noe som har kommet med internett, selv om jeg er enig i at en polarisert offentlighet forverrer. (Derfor ser jeg med tristhet på at Frp vil legge ned nrk, bla.) At folkets kan kanaliseres i ulike retninger vet alle. Og der er jo bla annet på grunnlag av vurderingen av ANDRE som dumme og konforme en får andre typer tyranniske styreformer.

Anonymkode: f4f00...3af

Nrk er jo en polariserende offentlighet i og med at de kun viser en vinkel av saken. 

Anonymkode: 9b0e7...fa2

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (6 timer siden):

Jeg hadde tenkt til å skrive en hel masse. Men merker jeg rett og slett blir paff over uvitenhet folk viser når det gjelder fagforeningers historiske rolle. Det bør ikke være opp til kg folk å måtte presentere hvorfor fagforeninger har hatt og har en demokratiserende rolle eller er positivt for de som er ansatt i et lønnsforhold. Eller fortelle hva funksjonen deres i trepartssamarbeidet er. Å argumentere for det motsatte, at det er negativt med fagforeninger, eller hipp som happ om de finnes eller ikke, er mind fuck.

Anonymkode: f4f00...3af

Det er ikke mind fuck, det er demokrati. Ulike meninger blomstrer i et demokrati. Hvis du vil begrense det så er du mot demokrati. 

Anonymkode: 5b6ff...9f7

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (5 minutter siden):

Det er ikke mind fuck, det er demokrati. Ulike meninger blomstrer i et demokrati. Hvis du vil begrense det så er du mot demokrati. 

Anonymkode: 5b6ff...9f7

Det er bare fakta. Kunnskap er gratis, og del av informasjonsfriheten, ofte kalt en forlengelse av ytringsfriheten. Men hva skal man med informasjonsfrihet, når man ikke er interessert i informasjon og heller velger å se dum ut når man ytrer seg.

Anonymkode: f4f00...3af