Til alle som mener at det er Israels skyld at Gaza lider......

[Molly85]

Bacteria skrev (3 minutter siden):

Jeg er enig her. 
Området har vært en vandringsrute og en smeltedigel i årtusener. 
En stor del av de som befant seg der for 100 år siden var beduiner, altså gjeternomader. En annen stor gruppe arabere innvandret da den sionistiske innvandring startet på 1800-tallet. Dette fordi de europeiske jødene startet med virksomheter som genererte arbeidsplasser.

Navnene til noen av palestinerne er avslørende. Hun som deltok på debatten torsdag het Iraki. Hvor kommer familien hennes fra?

Holder fast ved at dette handler om ideologi mer enn land. Provokasjonen er tap av land for islam. Hadde jødene kollektivt konvertert til islam, byttet navn på landet og erklært staten som islamsk, hadde det blitt fred. 

Ja. Det er hva Israel er (en trygg plass for jøder) som gjør dem til et problem. Hjelper ikke at der finnes 400 moskeer og har en muslimsk populasjon på 21% når landet er jødisk. 

[Svava]

Bacteria skrev (10 minutter siden):

Jeg er enig her. 
Området har vært en vandringsrute og en smeltedigel i årtusener. 
En stor del av de som befant seg der for 100 år siden var beduiner, altså gjeternomader. En annen stor gruppe arabere innvandret da den sionistiske innvandring startet på 1800-tallet. Dette fordi de europeiske jødene startet med virksomheter som genererte arbeidsplasser.

Navnene til noen av palestinerne er avslørende. Hun som deltok på debatten torsdag het Iraki. Hvor kommer familien hennes fra?

Holder fast ved at dette handler om ideologi mer enn land. Provokasjonen er tap av land for islam. Hadde jødene kollektivt konvertert til islam, byttet navn på landet og erklært staten som islamsk, hadde det blitt fred. 

Ja, det at religion er en vesentlig faktor er du ikke alene om å mene. Jeg delte nettopp fra en palestinsk spørreundersøkelse hvor den store støtten til Hamas forklares med at de deler Hamas sin verdier. De verdiene handler om religion: 

https://www.npr.org/2024/07/26/g-s1-12949/khalil-shikaki-palestinian-polling-israel-gaza-hamas

Sitat

He explained that those values comprise three main elements: a high level of religious observance, no separation of faith and state and primacy of religious identity over national and ethnic identity. He said about one-third of people polled in Gaza share those values, and slightly fewer in the West Bank.

For min del forstår jeg ikke hvorfor de ikke bare kan slå seg til ro med å bo på Gaza og i Vestbredden. Folkevandinger ved opprettelse av nye landegrenser er på ingen måte unikt på verdensbasis. Det var jo også jøder som endte opp på feil side av grensen og måtte flytte. 

[Molly85]

Svava skrev (1 minutt siden):

Ja, det at religion er en vesentlig faktor er du ikke alene om å mene. Jeg delte nettopp fra en palestinsk spørreundersøkelse hvor den store støtten til Hamas forklares med at de deler Hamas sin verdier. De verdiene handler om religion: 

https://www.npr.org/2024/07/26/g-s1-12949/khalil-shikaki-palestinian-polling-israel-gaza-hamas

For min del forstår jeg ikke hvorfor de ikke bare kan slå seg til ro med å bo på Gaza og i Vestbredden. Folkevandinger ved opprettelse av nye landegrenser er på ingen måte unikt på verdensbasis. Det var jo også jøder som endte opp på feil side av grensen og måtte flytte. 

Israel har gitt fra seg område etter område. Det man må begynne å forstå og handle etter er at selve problemet for araberne er at Israel eksisterer. 

[Bacteria]

Molly85 skrev (36 minutter siden):

Ja. Det er hva Israel er (en trygg plass for jøder) som gjør dem til et problem. Hjelper ikke at der finnes 400 moskeer og har en muslimsk populasjon på 21% når landet er jødisk. 

Ja, det er det som er greia. Og så tåkelegges det og vris til at Israel er apartheid-stat osv. 

Hele poenget med Israel var jo at det skulle være en trygg plass for jøder. 

[Motstrømmen]

Bacteria skrev (Akkurat nå):

Ja, det er det som er greia. Og så tåkelegges det og vris til at Israel er apartheid-stat osv. 

Hele poenget med Israel var jo at det skulle være en trygg plass for jøder. 

Da tror jeg sionismen ikke er rette ideologi, for den sitter de mer i fare. 

[Molly85]

Motstrømmen skrev (1 minutt siden):

Da tror jeg sionismen ikke er rette ideologi, for den sitter de mer i fare. 

Hva er sionismen tenker du? 

[Svava]

Motstrømmen skrev (14 timer siden):

Tror ikke det er jødehatet,mer enn hvem som har drept de og fordervet og okkupert de i 80 år. De vet som alle at det er gode jøder som står ved deres side I mot okkupasjon

. I Vestbredden er det godt samarbeid med jødiske organisasjoner som kommer å dokumentere overgrep fra IDF og bosetter terrorisme. 

Begge mine venner i Vestbredden har Israelske venner. 

Men jeg kan sette meg i situasjonen til en som har vokst opp uten overlende av Israels bomber, at jeg vil bære hat i hjertet mot de som tok alt fra meg.Et liv,familie,venner,skole,sykehus, nekte mat,strøm og sa et barn var skyldig i dens families død fordi var født i Gaza. 

 

 

Bare se Hamas' charter fra 1988. Det er fullt av jødehat. Det er konspirasjoner om jøder fra sovjetiske Sions vises protokoller og hat mot jøder tatt fra Koranen. Det er konspirasjoner som at at jøder stod på den franske revolusjonen, den russiske revolusjonen og 1. verdenskrig. De skriver også at Israel kontrollerer FN, og at de støttes av kapitalistiske vesten og kommunistiske østen. Klassiske fordommer mot jøder altså hvor de beskyldes for å være kapitalister, kommunister, kontrollere verden og media, og stå bak omtrent det som finnes av elendighet. 

Gaza og Vestbredden er det området i verden med høyest grad av antisemittisme. Andre arabiske land er ikke langt bak. Norske holdningsundersøkelser har vist det samme: andelen med antisemittiske holdninger er langt høyere blant muslimer enn den øvrige befolkningen. 

[Molly85]

Svava skrev (2 minutter siden):

Bare se Hamas' charter fra 1988. Det er fullt av jødehat. Det er konspirasjoner om jøder fra sovjetiske Sions vises protokoller og hat mot jøder tatt fra Koranen. Det er konspirasjoner som at at jøder stod på den franske revolusjonen, den russiske revolusjonen og 1. verdenskrig. De skriver også at Israel kontrollerer FN, og at de støttes av kapitalistiske vesten og kommunistiske østen. Klassiske fordommer mot jøder altså hvor de beskyldes for å være kapitalister, kommunister, kontrollere verden og media, og stå bak omtrent det som finnes av elendighet. 

Gaza og Vestbredden er det området i verden med høyest grad av antisemittisme. Andre arabiske land er ikke langt bak. Norske holdningsundersøkelser har vist det samme: andelen med antisemittiske holdninger er langt høyere blant muslimer enn den øvrige befolkningen. 

Det ironiske er jo at all denne antisemittismen (i dag kalt antisionismen) gjør at Israel blir mer nødvendig og enda sterkere. De kjemper mot angrep på syv fronter, og var likevel i Makedonia og hjalp i en krise der nå nylig. 

[NatNat]

Molly85 skrev (8 minutter siden):

Det ironiske er jo at all denne antisemittismen (i dag kalt antisionismen) gjør at Israel blir mer nødvendig og enda sterkere. De kjemper mot angrep på syv fronter, og var likevel i Makedonia og hjalp i en krise der nå nylig. 

det skal du aldri høre om på nyheter, dessverre..

[Molly85]

NatNat skrev (2 minutter siden):

det skal du aldri høre om på nyheter, dessverre..

 Nei, det passer ikke med bildet av Israel som en stor aggressor og de små søte Hamas, Hizbollah og Houthis  som stakkars ofre. 

[Sciurus]

Tråden er ryddet for brukerdebatt, brukerangrep, spekulasjoner, avsporinger og brudd på rommets retningslinjer:

Sitat

Brukerangrep, ironisering og konsekvent nedlatende sarkasme uten øvrig debattinnhold bidrar ikke til konstruktiv diskusjon om de ulike politiske temaene. Ironi som sådan ville vært greit hvis ikke dette hadde oversvømt alle debatter, slik som vi ser nå. Dette er en utvikling som ikke er ønskelig her på forumet.

Derfor oppfordrer vi dere alle til å benytte en mer saklig tone i innleggene deres. Tidligere har vi ikke ryddet alt slikt som regelbrudd, da det strengt tatt ikke har brutt med forumets regler, men vi ønsker at dette forumrommet skal være et sted man kan ha saklige debatter. Derfor har vi innført dette som en ekstra retningslinje. 

Vi vil være tydelige på at dette ikke er ment som knebling av meninger og at alle fortsatt er velkomne til å beholde sine standpunkt, så lenge disse ytres innenfor forumets regler. Vi ønsker debatter med meninger og standpunkt over hele spekteret. 
 
Vårt ønske er at man skal kunne debattere på en saklig og ordentlig måte, og dermed få et bedre debattklima på forumet. Overtydelig sarkasme og ironi mot andre brukere og meningsmotstandere generelt vil dermed være noe vi slår strengere ned på. Det samme gjelder forsøk på persondiskusjon og latterliggjøring. Diskuter saken, ikke personen du debatterer med. 

Sciurus, mod

[Duraton]

Motstrømmen skrev (På 22.3.2025 den 14.16):

Nei helt i fra oldtiden og faktisk i gammel bibel er Palestina nedfelt i kart og fortellinger fra reisende.  Du vet vi var nordmenn selv under dansker ,svensker og tysker som styrte oss. 

Koranen nevner dog bare Israel.

Endret 23. mars av Duraton
Skriveleif

[Duraton]

Bacteria skrev (19 timer siden):

@Motstrømmenventer fortsatt på svar på spørsmålet mitt i #262.….

Og så har jeg et spørsmål til alle debattanter. 
Det hevdes at dette ikke har noe med religion å gjøre. Det er land, sant?
Hva hadde skjedd om alle jøder i Israel kollektivt hadde konvertert til Islam. Alle, også LHGBT-gjengen i TelAviv hadde samfengt sagt frem den arabiske trosbekjennelsen shahada og erklært at nå, nå gir vi opp denne judaismen og blir muslimer… hva hadde skjedd? Hadde det da blitt fred?

Nei, er alltids noe man blir å krangle om. 

[Svava]

Motstrømmen skrev (22 timer siden):

Nei, palestinere er folk som har bodd i området i årtusen. Og er palestinere som er kristen,jøder, ikke troende og muslimske, men endrer ikke tilhørighet og genrasjoner som har bodd der. De som igjennom politisk sionismen med idé og ideologi om et hjemland gjennom bosetter og kolonisering av Palestina er ikke fra regionen. Det ser vi med det blotte øye og at alle som sitter i Knesset har opprinnelsesland i andre deler av verden. 

Så du mener fordi området på ett tidspunkt ble kalt Palestina, så tilhører alle menneskene som bodde der etnisiteten palestiner? Det til tross for at menneskene som bodde der blant annet var etniske arabere, drusere og jøder. 

Det er først i nyere tid at det har oppstått en arabisk befolkning som kaller seg palestinere, og man kan sånn sett si det har oppstått en ny etnisitet. 

[Bigote]

Bacteria skrev (20 timer siden):

Det hevdes at dette ikke har noe med religion å gjøre. Det er land, sant?

La meg forklare...

Religion har vært en faktor gjennom hele konflikten og blitt brukt til å rettferdiggjøre grusommehandlinger fra Palestinsk og Israelsk side.. En Israeler jeg datet fortalte meg at håpløsheten i konflikten blandt annet er et produkt av at man har to sider der religion gjennomsyrer politikken. Dette er jeg enig i.. Et stort problem i Israelsk politikk er at nesten 10% av alle Israelere bor på okkuperte områder, og at de politiske partiene som verner disse får inflytelse i Israel. Ser man på hvordan Netanyahu kom til makten vendte  han seg til de mer religionsvridde partiene på ytre høyresiden for å danne en koalisjon.

Å tro at spenningsforholdet mellom Israel og Palestina kun handler om religion er derimot missvisende og danner et feilaktig bilde på hvorfor Palestinere og verden har forakt over måten Israel har handlet gjennom hele konflikten. Religion er heller ikke hele grunnen til at Hamas har støtte i Gaza selv om de er en terrororganisasjon med antisemetistiske og fanatiske holdninger. Det eksisterer helt klart et element av radikalisme i Gaza bare så det er sagt, men:  For hver steinkaster som blir skutt av IDF i kaldt blod, hvert barnelik som ligger begravd i ruiner i Gaza og hvert uskyldige palestinsk familie som har blitt trakkasert og  kastet ut av hjemmene sine vil nye Palestinere trekkes inn mot gruppene med anti-Israelske holdninger...  For mange handler det om å sette sin tillit til de som kjemper i mot Israel pga. det som har skjedd i konflikten.. Dette ser vi også i denne krigen der Hamas nærmest rekruterer i samme takt som IDF utrydder militante Hamassoldater.

Jeg følte en massiv forakt mot Hamas etter oktoberangrepetog sympati for Israel uten at jeg brukte dette som drivkraft for å rettferdiggjøre det som skjer med sivile i Gaza i dag.. Hele argumentet om at det er mer greit å drepe barn om de har status som "menneskelige skjold" hører ikke til i noen siviliserte samfunn..

Tenk over dette: Når Palestinere så videoen av det Palestinske barnet som ble skutt av en Israelsk rakett etterfulgt av at de som prøvde å redde livet til barnet ble skutt av rakett nummer to... Hvordan tror du dette påvirker mentaliteten til Palestinerne? Det finnes sannsynligvis tusenvis av eksempler på liknende grusomheter gjennom de siste 50-årene. Ta en titt på dokumentarer om hvordan Israelere opptrer når de okkuperer Palestinske hjem, og tenk over at dette har skjedd kontinuerlig gjennom mange tiår, og at disse blir vernet gjennom politikken i Israel. Om dette skjedde med deg i Norge.. Hvordan tror du dittt eget forhold til de som invaderte deg hadde vært? Det var ikke slik at nordmenn som vokste opp under krigen hadde de beste holdninger mot tyskere heller..

Når du faktisk velger å tenke litt over dette så vil du også forstå hvorfor konflikten er ansett som så kompleks.. Å hele tiden male et bilde av at det hele startet med 7. oktober- angrepet er historieløst.. Ikke en eneste Israeler jeg har snakket med i livet har gitt sitt eget land fritak for den dårlige behandlingen av Palestinere.. Det betyr ikke at Palestinerne har vært uskyldige heller, men tar man ikke flere perspektiver med i betratningen når man skaper seg et bilde av konflikten ender man opp å sette på seg skylapper i en oversimplifisert lapskaus.

Endret 23. mars av Bigote

[Bacteria]

Bigote skrev (2 timer siden):

La meg forklare...

Religion har vært en faktor gjennom hele konflikten og blitt brukt til å rettferdiggjøre grusommehandlinger fra Palestinsk og Israelsk side.. En Israeler jeg datet fortalte meg at håpløsheten i konflikten blandt annet er et produkt av at man har to sider der religion gjennomsyrer politikken. Dette er jeg enig i.. Et stort problem i Israelsk politikk er at nesten 10% av alle Israelere bor på okkuperte områder, og at de politiske partiene som verner disse får inflytelse i Israel. Ser man på hvordan Netanyahu kom til makten vendte  han seg til de mer religionsvridde partiene på ytre høyresiden for å danne en koalisjon.

Å tro at spenningsforholdet mellom Israel og Palestina kun handler om religion er derimot missvisende og danner et feilaktig bilde på hvorfor Palestinere og verden har forakt over måten Israel har handlet gjennom hele konflikten. Religion er heller ikke hele grunnen til at Hamas har støtte i Gaza selv om de er en terrororganisasjon med antisemetistiske og fanatiske holdninger. Det eksisterer helt klart et element av radikalisme i Gaza bare så det er sagt, men:  For hver steinkaster som blir skutt av IDF i kaldt blod, hvert barnelik som ligger begravd i ruiner i Gaza og hvert uskyldige palestinsk familie som har blitt trakkasert og  kastet ut av hjemmene sine vil nye Palestinere trekkes inn mot gruppene med anti-Israelske holdninger...  For mange handler det om å sette sin tillit til de som kjemper i mot Israel pga. det som har skjedd i konflikten.. Dette ser vi også i denne krigen der Hamas nærmest rekruterer i samme takt som IDF utrydder militante Hamassoldater.

Jeg følte en massiv forakt mot Hamas etter oktoberangrepetog sympati for Israel uten at jeg brukte dette som drivkraft for å rettferdiggjøre det som skjer med sivile i Gaza i dag.. Hele argumentet om at det er mer greit å drepe barn om de har status som "menneskelige skjold" hører ikke til i noen siviliserte samfunn..

Tenk over dette: Når Palestinere så videoen av det Palestinske barnet som ble skutt av en Israelsk rakett etterfulgt av at de som prøvde å redde livet til barnet ble skutt av rakett nummer to... Hvordan tror du dette påvirker mentaliteten til Palestinerne? Det finnes sannsynligvis tusenvis av eksempler på liknende grusomheter gjennom de siste 50-årene. Ta en titt på dokumentarer om hvordan Israelere opptrer når de okkuperer Palestinske hjem, og tenk over at dette har skjedd kontinuerlig gjennom mange tiår, og at disse blir vernet gjennom politikken i Israel. Om dette skjedde med deg i Norge.. Hvordan tror du dittt eget forhold til de som invaderte deg hadde vært? Det var ikke slik at nordmenn som vokste opp under krigen hadde de beste holdninger mot tyskere heller..

Når du faktisk velger å tenke litt over dette så vil du også forstå hvorfor konflikten er ansett som så kompleks.. Å hele tiden male et bilde av at det hele startet med 7. oktober- angrepet er historieløst.. Ikke en eneste Israeler jeg har snakket med i livet har gitt sitt eget land fritak for den dårlige behandlingen av Palestinere.. Det betyr ikke at Palestinerne har vært uskyldige heller, men tar man ikke flere perspektiver med i betratningen når man skaper seg et bilde av konflikten ender man opp å sette på seg skylapper i en oversimplifisert lapskaus.

Jeg er ikke uenig i noe av dette. Er fullstendig klar over kompleksiteten her, feil på begge sider. 
Men jeg står fast ved at forbitrelsen over tapt muslimsk landområde ligger i bunnen her. 
Blant andre ting selvfølgelig, også det du nevner. 
Men man forstår ikke Midtøsten-konflikten uten også å forstå dette. 

[Molly85]

Ja, om tap av land var hovedproblemet hadde det vært fred for lenge siden, for Israel har faktisk sagt ja til å sitt med mye mindre område enn det skulle få i utgangspunktet. Og gjaldt det bare land, hvorfor skytes de på av Houthiene? Var det på grunn av blokaden, hvorfor angriper Hizbollah? 

Endret 23. mars av Molly85

[Bigote]

Bacteria skrev (1 time siden):

Jeg er ikke uenig i noe av dette. Er fullstendig klar over kompleksiteten her, feil på begge sider. 
Men jeg står fast ved at forbitrelsen over tapt muslimsk landområde ligger i bunnen her. 
Blant andre ting selvfølgelig, også det du nevner. 
Men man forstår ikke Midtøsten-konflikten uten også å forstå dette. 

Godt at vi er enige i noe : )

Spesielt i starten av konflikten bunnet stort sett eskaleringene og provokasjone fra de arabiske landene i tapet av muslimsk landområde.. Nå har konfliktbildet forandret seg, og det er mer komplisert..

Molly85 skrev (28 minutter siden):

Ja, om tap av land var hovedproblemet hadde det vært fred for lenge siden, for Israel har faktisk sagt ja til å sitt med mye mindre område enn det skulle få i utgangspunktet.

Dette stemmer ikke..

Endret 23. mars av Bigote

[Bacteria]

Bigote skrev (43 minutter siden):

Godt at vi er enige i noe : )

Spesielt i starten av konflikten bunnet stort sett eskaleringene og provokasjone fra de arabiske landene i tapet av muslimsk landområde.. Nå har konfliktbildet forandret seg, og det er mer komplisert..

Dette stemmer ikke..

Ja, har samme inntrykk som deg at tapet av land drev konflikten spesielt i starten. 

[Molly85]

Bigote skrev (1 time siden):

Godt at vi er enige i noe : )

Spesielt i starten av konflikten bunnet stort sett eskaleringene og provokasjone fra de arabiske landene i tapet av muslimsk landområde.. Nå har konfliktbildet forandret seg, og det er mer komplisert..

Dette stemmer ikke..

Jo, det stemmer. Israel skulle få større område (mye pga kommende innvandring fra Europa pga økende antisemittisme der), men araberne sa nei. Dermed ble det mindre landområde tildelt Israel.