Når og hvor starter 3. verdenskrig?

[lady90]

000VF000 skrev (34 minutter siden):

Jeg glemte å svare på hva jeg tror kan skje 🤦‍♂️

Det jeg tror skjer er at det russiske samfunnet mer eller mindre kollapser. Det betyr at folk ikke har posttjenester, kollektiv trafikk, livsnødvendige ting som mat og elektrisitet blir så dyrt at mange sliter med å overleve. Skyhøy kriminalitet. Sosial uro. Anarki. Massiv utvandring. 

Og hva videre? 

[Katten.2.0]

000VF000 skrev (3 timer siden):

Den har ingen strategisk betydning annet enn at det var en ydmykelse for Putin da Donbas var i rekkevidde av artilleri. Bortsett fra det, var det ingen strategisk by i seg selv. 

Her, hør fra en analytiker etter byen falt. 

Han sier jo det samme som jeg har sagt: Det har vært en strategisk verdi fordi den har blitt holdt (og underforstått at den har vært forskanset). Det var det mest forsvarte området i hele Donbas på tidspunktet, og ukrainerne hadde brukt store ressurser på å holde det - samt vært for dårlig til å sette opp sekundære linjer bak byen - og russerne brukte store ressurser på å ta den.

 

 

Nå, nesten ett år senere, ser vi jo at det hadde strategisk utover dét, fordi fallet åpnet opp offensiven som har vært pågående siden da, og Ukraina har ikke klart å stoppe den russiske framgangen.

 

000VF000 skrev (3 timer siden):

 

Hvis russerne stormer frem "uten mostand" i sør-øst hadde ikke Ukraina ofret resurser i nord. Ukrainas hovedinteresse er å holde linjene mest mulig statisk, og alt annet er en luksus. Innfallet i Kursk viser at Ukraina ikke bare har kapasitet til å trene og bygge en egen invasjonsstyrke, men også å invadere og enda viktigere: *holde* russisk territorium uavhengig av hva som skjer i Luhansk og Donetsk. 

Hvorfor viser da Deepstate map - det som viser Ukraina i best lys etter de ble offisielt innlemmet under Ukrainsk offentlig kontroll - at Ukraina ikke har klart å ta over nytt område med den nye offensiven, men heller at Russland har tatt tilbake deler av okkupert territorium?

Siste to dagene har Ukraina mistet 40 kvadratkilometer i Kursk, uten å tatt over nye områder. Husk, det er en forskjell på at det kriges over et område (grey zone) eller at det defineres som under kontroll. Den nye offensiven gjelder, så vidt jeg kan se, kamp om et område på 10 kvadratkilometer, hvor det heller ikke har vært framgang på tre døgn.

 

000VF000 skrev (3 timer siden):

Det er et narrativ som er ute å går. Det har vært hevdet siden 2022 at "nå, denne gangen er det alvor, nå er Ukraina i trøbbel". Men Ukrainerne har klart seg bra som du vet, og det ser ut til at de fortsatt klarer seg bra.

Vi har nok en forskjellig definisjon på hva som ligger i å klare seg bra. De taper fortsatt terreng på østfronten. Dog er det jo innen doktrinen for utmattelseskrig: Gi litt og litt til store tap for motstanderen. Jeg finner det likevel bekymringsverdig at Russland har klart å øke hastigheten de tar over territorier. Russland virker også vesentlig bedre rustet til å håndtere en krig som dette. Var litt interessant å få et mer historisk perspektiv på hvordan Russland har gjort krigføring de siste århundrene:

 

000VF000 skrev (3 timer siden):

Det som blir interessant å se, er hvor lenge russerne holder etter å lenge ha brent lyset i begge ender. Flere spår at den russiske økonomien vil implodere i 2025 da det ikke har flere kort i ermet. Og, det vil bli betydelig verre enn 1990 tallet. Det meste av infrastruktur kommer mer eller mindre til å slutte å fungere i alle områder som ikke er Moskva eller Sankt Petersburg, men selv i de store byene vil det bli katastrofer av nærmest bibelske proporsjoner. Det vil være ikke bare en økonomisk katastrofe, men også en demografisk og kulturell katastrofe. 1.000.000 drepte eller sårede. Utallige med fysiske pg psykiske skader som gjør at de ikke kan bidra til økonomien, og som vil koste det russiske samfunnet gud vet hvor mye. Det vil bli tøft å være Vatnik i fremtiden. 

Absolutt. Forhåpentligvis er konsekvensen av dette en intern kollaps, og at den kommer før en evt Ukrainsk kollaps.

 

000VF000 skrev (3 timer siden):

Jeg vedder 1000 kroner på at dette er begynnelsen på slutten for den "russiske føderasjonen", det russiske imperiet som det egentlig er. Det er mange minoriteter som ønsker å løsrive seg fra det russiske åket, en gang for alle. Det skal bli spennende, men også veldig, veldig skummelt. 

Ser spesielt med spente øyne på Tsjetsjenia

 

000VF000 skrev (3 timer siden):

(det eneste som kunne redde Russland, er hvis Kina gir økonomisk hjelp ala Låne- og leieloven under forrige verdenskrig, eller at Trump på en eller annen måte saboterer)

Jeg tror det som også kan redde Russland er om at resten av verden ikke gjør en dritt videre. Hvis man ikke støtter Ukraina videre, og mer enn gjort så langt, så tror jeg at Russland vinner krigen. Det har jo vært poenget mitt hele veien: Vesten er nødt til å gjøre mer for Ukraina enn vi har gjort så langt.

[Katten.2.0]

000VF000 skrev (1 time siden):

Men, man kan aldri vite. Og frykten for det ukjente er den eneste grunnen til at ikke NATO har ryddet Ukraina for russiske styrker. Noe de kunne ha gjort uten særlige tap.  

I starten av konflikten: Sannsynligvis. Om Nato hadde gått inn i krigen i dag ville det, etter min mening, medført vesentlig høyere tap enn om man gikk inn i første året av krigen.

Både Russland og Ukraina har fått vesentlig mer erfaring av moderne krigføring mot en mer likestilt fiende i form av trening, teknologi og utstyr enn alle andre Nato-land. Konfliktene vi har hatt erfaring med siden andre verdenskrig har vært mot land som har lagt på et betraktelig lavere nivå når det kommer til både utstyr, trening og teknologi.

Det Nato skal være prisgitt, er at denne krigen har avdekket svakhetene med vestlig doktrine, og vi er utrolig heldig som lærer det i en proxykrig kontra en reell storkrig.

Bare det å gjøre mekanisert krigføring i et klima med droner, ekstreme mengder miner, lett tilgjengelig bærbare panservernvåpen og det å operere hvor det er vanskelig å ha støtte av infanteriet. Det er mye lærdom i denne krigen, som har blitt betalt med blodet til uskyldige ukrainere.

Forhåpentligvis tar beslutningstagere i vesten dette på alvor.

[Katten.2.0]

lady90 skrev (2 timer siden):

Hva tror du er det verste som kan skje? Tror du det kan bli atomkrig fordi Putin heller ser at hele verden går under enn kun Russland? 

Atomvåpen er i hovedsak et strategisk våpen, og så lenge Russland eller Putin ikke er direkte truet, regner jeg med at det er nok mange kloke hoder der til at atomvåpen ikke fyres av.

Problemet er at både USA og Russland har nå hver sin idiot med fingeren på knappen, og det er umulig å spå hva framtiden bringer.

Med Trumps utspill de siste dagene om Grønland, Canada og Panamakanalen, så tror jeg at Putin føler seg mer trygg enn på lenge. Trump klarer på egen hånd det Russland/Sovjet har prøvd på i snart 80 år: Å så tvil innad i Nato.

Om ikke denne situasjonen håndteres riktig, og man ikke kan komme seg tilbake til et trygt samarbeid, så tror jeg det er vesentlig farligere for freden og tryggheten i Europa enn invasjonen av Ukraina.

[000VF000]

Katten.2.0 skrev (31 minutter siden):

I starten av konflikten: Sannsynligvis. Om Nato hadde gått inn i krigen i dag ville det, etter min mening, medført vesentlig høyere tap enn om man gikk inn i første året av krigen.

Både Russland og Ukraina har fått vesentlig mer erfaring av moderne krigføring mot en mer likestilt fiende i form av trening, teknologi og utstyr enn alle andre Nato-land. Konfliktene vi har hatt erfaring med siden andre verdenskrig har vært mot land som har lagt på et betraktelig lavere nivå når det kommer til både utstyr, trening og teknologi.

Det Nato skal være prisgitt, er at denne krigen har avdekket svakhetene med vestlig doktrine, og vi er utrolig heldig som lærer det i en proxykrig kontra en reell storkrig.

Bare det å gjøre mekanisert krigføring i et klima med droner, ekstreme mengder miner, lett tilgjengelig bærbare panservernvåpen og det å operere hvor det er vanskelig å ha støtte av infanteriet. Det er mye lærdom i denne krigen, som har blitt betalt med blodet til uskyldige ukrainere.

Forhåpentligvis tar beslutningstagere i vesten dette på alvor.

Angående strategisk betydning, så tror jeg vi snakker om to forskjellige ting. Mannen jeg viste til sa at utover artilleri så har det ingen strategisk betydning. Altså, på samme måte som en høyde eller industrielt senter har. 
 

Og ja, vi bør lære mye av krigen i Ukraina. Men, vestlig doktrine er basert på manøvreringskrig, noe Russland ikke behersker. Skulle vi kriget slik som det gjøres nå, hadde vi slitt. Vestlig doktrine er kort fortalt å bombe alt av luftforsvar, etablere luftherredømme, for deretter sende inn bakkestyrker støttet av “close air support”. Russland har ikke utstyr til å hindre oss fra å bombe luftforsvaret deres, og jagerne deres ligger mer en en generasjon bak vestlige fly. Det aller skumlest for meg, er at vi ikke har nok ammunisjon, og der ligger ansvaret hos politikerne. Europeiske styrker gikk tomme for ammunisjon i Libya og måtte be USA om hjelp, men vi lærte ikke. 

[Katten.2.0]

000VF000 skrev (1 time siden):

Angående strategisk betydning, så tror jeg vi snakker om to forskjellige ting. Mannen jeg viste til sa at utover artilleri så har det ingen strategisk betydning. Altså, på samme måte som en høyde eller industrielt senter har. 
 

Da er det mer taktisk betydning. Strategi er overordnet og taktisk er hvor man gjennomfører handlingene som (forhåpentligvis) oppfyller de overordnede strategiske målet.

Byen var av både strategisk og taktisk betydning, da den både var sterkt forskanset, gjorde at ukrainerne kunne skyte artilleri inn i russiske områder og stod i veien for videre offensiv.

Men jeg skjønner hvorfor den ble forsøkt solgt inn som uviktig.

 

000VF000 skrev (1 time siden):

Og ja, vi bør lære mye av krigen i Ukraina. Men, vestlig doktrine er basert på manøvreringskrig, noe Russland ikke behersker.

Definitivt. Det første halvannet året av krigen var jo bare fadese etter fadese fra russisk side. Skal være sagt at combined arms er utrolig vanskelig å få til, og jeg tror USA har vært genuint 'vellykket' med det to ganger.

Har jo vært en god del blue on blue, selv mot underlegne fiender.

Men, igjen: Nato ville overkjørt Russland om Nato får muligheten til å diktere manøvrering fra til frontlinjen potensielt stabiliserer seg - satt at man ikke er forbi Moskva på tidspunktet. 

 

000VF000 skrev (1 time siden):

 

Skulle vi kriget slik som det gjøres nå, hadde vi slitt.

Absolutt. 

 

000VF000 skrev (1 time siden):

Vestlig doktrine er kort fortalt å bombe alt av luftforsvar, etablere luftherredømme, for deretter sende inn bakkestyrker støttet av “close air support”. Russland har ikke utstyr til å hindre oss fra å bombe luftforsvaret deres, og jagerne deres ligger mer en en generasjon bak vestlige fly. Det aller skumlest for meg, er at vi ikke har nok ammunisjon, og der ligger ansvaret hos politikerne. Europeiske styrker gikk tomme for ammunisjon i Libya og måtte be USA om hjelp, men vi lærte ikke. 

Blir vel feil å si at jagerne deres ligger en generasjon bak vår. Greit at deres 5th gen kun har radar Stealth fra fronten, men går også tilbake til deres tanker om at flyene deres i hovedsak skal operere i eget luftrom og slenge langdistansevåpen. De har god effekt med FAB'ene med glidere - som igjen kun funker mot statiske mål.

Alt rundt f22/f35 og su57 er jo høvelig hemmelighetsstemplet. Jeg holder nok fingeren på at f22 kommer seirende ut i en 1 on 1 BVR mot su57, spesielt om det er med AWACS-støtte.

Krigen viser også at CAS blir vanskelig mtp MANPADS, og russerne begynner å få en del erfaring med Nato-systemene både mtp langdistansevåpen samt antiluftvåpen. De har også hatt betraktelig bedre ISR-resultater enn Ukraina siden ~fjor sommer. 

 

Jeg tror, som deg, at Nato ville vunnet overlegent. Men jeg tror det vil være større tap over hele linja, og jeg tror russerne er beredt til å betale de tapene. 

 

Vi er jo enige om det meste, bortsett fra at du er mer optimistisk på vegne av Ukraina og Nato, og jeg har blitt mer pessimistisk der (om ikke vesten trår til vil Ukraina tape og at tapene i en direkte krig mot Russland - og dermed sannsynligvis The Global South - vil også være høye for Nato, men ikke i nærheten av russiske tap). 

Endret 7 timer siden av Katten.2.0