Vgs-elever som jukser med KI

[Mandagsunge]

Lawyer skrev (Akkurat nå):

Det lærer de på grunnskolen😉

Ein får vel tru at det likavel er ein grunn til at det er kompetansemål på VG2 YF  og etter halvanna tiår i yrkesfagklasseromma har eg berre undervist ein klasse der nivået jamnt over var så høgt at dei ikkje trong ei grundig oppfriskning av barndomslæra. 

[Mmmwhatever]

Agatha skrev (På 27.12.2024 den 21.48):

Jeg jobber innen universitetssektoren, hos oss slutter vi helt med skriftlige hjemmeksamener (unntaket er bachelor og masteroppgaver, men her må vi også tenke på hva vi skal gjøre videre). KI har blitt kjempebra bare på det siste halvåret, noe som gjør det svært vanskelig å skille hva som er generert av KI og hva som ikke er det. Er i mange tilfeller umulig. Og værre blir det , dette er jo modeller som lærer og utvikler seg. Muntlige, praktiske og skoleeksamener er  løsningen for oss akkurat nå, men dette er en problemstilling vi arbeider aktivit med i hele systemet for å finne gode løsninger for framtiden.  Vil jo tro man allerede nå kan lage en masteroppgave med  metode, "datainnsamling" , dataanalyser og hele pakka ved hjelp av f.eks GPT om man kjøper full versjon. Et av paradoksene som oppstår hos oss nå er at vi plutselig har rommangel, fordi mye skulle kunne gjøres hjemme via digitale rom sist vi bygde ut 😎

Samme her. Synd at disse skoleeksamenene ikke gir like god læring som en hjemmeeksamen, men sånn er det. Det er ikke bare å bruke AI og deretter si hva som er bra/dårlig med svaret heller. Jeg underviser i naturvitenskapelige fag hvor det ofte er et rett og et galt svar, og det er også grunnleggende ting man bare må lære seg. Man kan ikke satse på å spørre AI hvert minutt når man er ute hos en kunde, man må faktisk kunne noe faglig selv også. Og det innebærer at man må sette seg ned og lære seg ting, ikke bare bruke AI. 
Jeg bruker også AI i jobben, ofte. Men ikke for å generere tekster for å gjøre læringsjobben for meg.

Jeg har hatt kolleger som har hatt studenter som har skrevet halve bacheloroppgaven med AI, men heldigvis var de ikke smarte nok til å skjule sporene sine godt nok (stor forskjell på AI vs det som var skrevet selv), så de ble konfrontert med det før innlevering, og hadde tid til å rydde opp. Men hva med jukserne som er smartere enn disse to? Jeg har også en stipendiat som jeg synes har mistenkelig god engelsk i artikkelutkast, sammenlignet med nivået i e-poster og muntlig. Har hen bare brukt AI til språkvask - eller er det mer? Fryktelig vanskelig. 

Endret 3. januar av Mmmwhatever

[Lawyer]

Mandagsunge skrev (12 minutter siden):

Ein får vel tru at det likavel er ein grunn til at det er kompetansemål på VG2 YF  og etter halvanna tiår i yrkesfagklasseromma har eg berre undervist ein klasse der nivået jamnt over var så høgt at dei ikkje trong ei grundig oppfriskning av barndomslæra. 

Er vel derfor de går yrkesfag tenker jeg da😉 Interessen er for noe annet. Jeg har selv gått lærerutdanning men byttet da jeg var mer interessert i å hjelpe de som ikke passer inn i A4 skolen. Jeg har sett skolen fra innsiden selv, og syns fortsatt den er like tung grodd i dag som for 20 år siden. 

[Mandagsunge]

Lawyer skrev (11 minutter siden):

Er vel derfor de går yrkesfag tenker jeg da😉 Interessen er for noe annet. Jeg har selv gått lærerutdanning men byttet da jeg var mer interessert i å hjelpe de som ikke passer inn i A4 skolen. Jeg har sett skolen fra innsiden selv, og syns fortsatt den er like tung grodd i dag som for 20 år siden. 

og akkurat den tematikken rundt obligatorisk og ikkje-obligatorisk utdanning og utforminga av yrkesfaga især og R94 og dets visjonar og fallgruver kan ein diskutere til kuene kjem heim. Personleg meiner eg ikkje hovudproblemet er VGO i noverande form, men det tragiske faktum at det som i teorien er ei valfri utdanning i praksis er så almenn at ein nærmast blir sett på som evneveik om ein ikkje har i alle fall prøvd. Og samtidig at eit fagbrev er ein kvalifikasjon som faktisk krev eit visst minstemål av kompetanse i lesing, skriving og rekning. 

Kort sagt: veldig mange av elevane eg har på yrkesfag høyrer til andre plassar enn i klasserommet, men lukke til med å fortelje den gjengse norske ungdom (eller foreldra deira!) at ein faktisk kan leve eit ganske ålreit liv i kassa på Rema eller som ufaglært assistent. Og om ein finn ut at lønna blir for kjip, da har ein - etter eiga svogerforskning - eit incentiv for å legge seg i sela når ein går tilbake til skulebenken. Vaksne elevar som har vore ute i yrkeslivet har gjerne ein heilt annan stoltheit når det kjem til det å lære, og ikkje berre få godtkjent innleveringar med minst mogleg innsats. 

[Lawyer]

Mandagsunge skrev (2 timer siden):

og akkurat den tematikken rundt obligatorisk og ikkje-obligatorisk utdanning og utforminga av yrkesfaga især og R94 og dets visjonar og fallgruver kan ein diskutere til kuene kjem heim. Personleg meiner eg ikkje hovudproblemet er VGO i noverande form, men det tragiske faktum at det som i teorien er ei valfri utdanning i praksis er så almenn at ein nærmast blir sett på som evneveik om ein ikkje har i alle fall prøvd. Og samtidig at eit fagbrev er ein kvalifikasjon som faktisk krev eit visst minstemål av kompetanse i lesing, skriving og rekning. 

Kort sagt: veldig mange av elevane eg har på yrkesfag høyrer til andre plassar enn i klasserommet, men lukke til med å fortelje den gjengse norske ungdom (eller foreldra deira!) at ein faktisk kan leve eit ganske ålreit liv i kassa på Rema eller som ufaglært assistent. Og om ein finn ut at lønna blir for kjip, da har ein - etter eiga svogerforskning - eit incentiv for å legge seg i sela når ein går tilbake til skulebenken. Vaksne elevar som har vore ute i yrkeslivet har gjerne ein heilt annan stoltheit når det kjem til det å lære, og ikkje berre få godtkjent innleveringar med minst mogleg innsats. 

Vi er til dels enig. Har selv et barn som blomstrer på yrkesfag nå, får veldig gode karakterer og presterer over snittet på verkstedfagene. Kan teorien til fingertuppene. Men så kommer engelsken med sine tolkningsoppgaver av tekst som er drepen for en med dysleksi. Selv om hen snakker flytende engelsk. Så hvis det er engelsken og norsk som skal ødelegge for et fagbrev så blir det for dumt. Derfor syns jeg det bør være mulig å tenke nytt, finne alternativer og jobbe med utviklingen istedenfor å holde på gamle metoder for læring. Da vi var små så måtte vi på biblioteket for å finne kunnskap😅 Ungdommen idag har alt tilgjengelig hele tiden. 

[Mandagsunge]

Lawyer skrev (7 timer siden):

Vi er til dels enig. Har selv et barn som blomstrer på yrkesfag nå, får veldig gode karakterer og presterer over snittet på verkstedfagene. Kan teorien til fingertuppene. Men så kommer engelsken med sine tolkningsoppgaver av tekst som er drepen for en med dysleksi. Selv om hen snakker flytende engelsk. Så hvis det er engelsken og norsk som skal ødelegge for et fagbrev så blir det for dumt. Derfor syns jeg det bør være mulig å tenke nytt, finne alternativer og jobbe med utviklingen istedenfor å holde på gamle metoder for læring. Da vi var små så måtte vi på biblioteket for å finne kunnskap😅 Ungdommen idag har alt tilgjengelig hele tiden. 

Den eleven traff eg første dag på den første lærarjobben eg hadde, utanom at dysleksien reint praktisk berre var ein hypotese då mor nekta utreiing - og eg er ganske sikker på at eg har hatt den eleven alle år eg har undervist YF og i ganske mange klassar på SF. Og ja, det er vanskelegare, men altså,

[gjett om ordvalet ditt slapp laus ein av dei få profesjonelle kjepphestane mine. Sett inn eit avsnitt her om det utvida tekstomgrepet her og korleis dei fleste lærarar eg kjenner har teke til seg den nye vurderingsforskrifta og eg har til gode å møte den klasse som berre leverte stilar. Vi lever i eit informasjonssamfunn der det å kunne gjennomskue formålet til ein tekst (=tolkning) er ein kritisk ferdigheit og det å kunne uttrykke seg om eit tema til sjuande og sist handlar om å vere ein demokratisk medborgar. Også noko om at læreplanen i engelsk for YF har ganske mange fleire kompetansemål enn "bruke mønster for uttale i kommunikasjon" og at eg har møtt elevar som har fått karakter 2 i morsmålet som framandspråk på norsk skule fordi språkfaga handlar om himla mykje meir enn å snakke flytande]

I ei perfekt verd hadde vi drive Montessori på alle lag, men vi lever ein gong i eit system bygd på rangering av dei akademiske ferdigheitene til dei unge håpefulle og som vektlegg nettopp det akademiske og teoretiske som dei ferdigheitene som er å trakte etter. Eg har blitt kursa i meir praktisk undervisning og har personleg stor tru på det, men det ingen andre enn lærarane sjølv tek med i reiknskapet er at "meir praktisk undervisning" er jævla tidkrevjande å førebu og gjerne óg å gjennomføre. Om skulen skal bli meir praktisk på alle plan (som vi alle vil), så må nokon betale for materiale og personale og skolering av det personalet. Det beste håpet er vel at SV veks seg åtte gongar større. 

[Lawyer]

Mandagsunge skrev (8 minutter siden):

Den eleven traff eg første dag på den første lærarjobben eg hadde, utanom at dysleksien reint praktisk berre var ein hypotese då mor nekta utreiing - og eg er ganske sikker på at eg har hatt den eleven alle år eg har undervist YF og i ganske mange klassar på SF. Og ja, det er vanskelegare, men altså,

[gjett om ordvalet ditt slapp laus ein av dei få profesjonelle kjepphestane mine. Sett inn eit avsnitt her om det utvida tekstomgrepet her og korleis dei fleste lærarar eg kjenner har teke til seg den nye vurderingsforskrifta og eg har til gode å møte den klasse som berre leverte stilar. Vi lever i eit informasjonssamfunn der det å kunne gjennomskue formålet til ein tekst (=tolkning) er ein kritisk ferdigheit og det å kunne uttrykke seg om eit tema til sjuande og sist handlar om å vere ein demokratisk medborgar. Også noko om at læreplanen i engelsk for YF har ganske mange fleire kompetansemål enn "bruke mønster for uttale i kommunikasjon" og at eg har møtt elevar som har fått karakter 2 i morsmålet som framandspråk på norsk skule fordi språkfaga handlar om himla mykje meir enn å snakke flytande]

I ei perfekt verd hadde vi drive Montessori på alle lag, men vi lever ein gong i eit system bygd på rangering av dei akademiske ferdigheitene til dei unge håpefulle og som vektlegg nettopp det akademiske og teoretiske som dei ferdigheitene som er å trakte etter. Eg har blitt kursa i meir praktisk undervisning og har personleg stor tru på det, men det ingen andre enn lærarane sjølv tek med i reiknskapet er at "meir praktisk undervisning" er jævla tidkrevjande å førebu og gjerne óg å gjennomføre. Om skulen skal bli meir praktisk på alle plan (som vi alle vil), så må nokon betale for materiale og personale og skolering av det personalet. Det beste håpet er vel at SV veks seg åtte gongar større. 

Nettopp. Penger og tid! Noe dette landet i utgangspunktet har råd til.
Heldigvis må jeg si, så er det små klasser for at lærerne skal ha mulighet til nettopp dette. Og PPT er tydelige på hva de kan gjøre isteden for å oppfylle læringskravene. Men det er det at en må kjempe så for den tilrettelagte opplæringen som er lovfestet i utgangspunktet som gjør meg mest opprørt. 
Arbeidslivet i industrien er i dag mer tilrettelagt for f.eks. dysleksi enn hva skolen kanskje er klar over. For der er teknologien tatt i bruk i stor skala. Er ikke mange ukene sidene jeg hadde en prat med nær bekjent som er opplæringsansvarlig i en stor bedrift hvor på han forklarte hvordan det fungerer i arbeidslivet. Og det er her info fra skole og arbeidsliv kolliderer. Teori og praksis samkjører ikke i vårt tilfelle. Har også en mann som jobber innen industrien så dette kjenner vi godt til fra før. 
Det er derfor jeg mener at det må en endring til. Som vi virker enige om i utgangspunktet. 

 

[Camlon]

Dette er ikke et problem så lenge man er fleksibel. For hjemmeoppgaver og oppgaver på skolen med bruk av Internett, tillatt fri bruk av AI. Dette er et verktøy de vil bruke senere i livet, så det er viktig at de lærer hvordan man bruker det riktig.

For oppgaver hvor de skal skrive og tenke selv, tillatt ingen hjelpemidler utenom det du gir til elevene. Om det skrives på PC så må wifi være av. Det finnes programmer som kan stoppe dem fra å bruke wifi.

[EvaLi]

.

Endret 7. januar av EvaLi

[Lawyer]

Camlon skrev (12 minutter siden):

Dette er ikke et problem så lenge man er fleksibel. For hjemmeoppgaver og oppgaver på skolen med bruk av Internett, tillatt fri bruk av AI. Dette er et verktøy de vil bruke senere i livet, så det er viktig at de lærer hvordan man bruker det riktig.

For oppgaver hvor de skal skrive og tenke selv, tillatt ingen hjelpemidler utenom det du gir til elevene. Om det skrives på PC så må wifi være av. Det finnes programmer som kan stoppe dem fra å bruke wifi.

Amen👍👍

[Bix]

Camlon skrev (31 minutter siden):

For oppgaver hvor de skal skrive og tenke selv, tillatt ingen hjelpemidler utenom det du gir til elevene. Om det skrives på PC så må wifi være av. Det finnes programmer som kan stoppe dem fra å bruke wifi.

Man kan få tilgang til trådløst nett på ulike måter uten å gjøre dette direkte gjennom PC-en - for eksempel ved å bruke mobilen som mellomledd for tilkobling, eller kjøre et virtuelt OS der man overstyrer alle innstillinger, så forsøket på å stoppe Wifi med programmer er dødfødt; en teknologisk interessert 15-åring kan knekke dette i løpet av et kvarter.

Ønsker man å være realativt sikker med tanke på juks, er det analoge papirarket løsningen; verden vil neppe gå under om man begynner å skrive for hånd igjen.

Endret 7. januar av Bix

[th4don]

Camlon skrev (20 minutter siden):

Dette er ikke et problem så lenge man er fleksibel. For hjemmeoppgaver og oppgaver på skolen med bruk av Internett, tillatt fri bruk av AI. Dette er et verktøy de vil bruke senere i livet, så det er viktig at de lærer hvordan man bruker det riktig.

Dette er et viktig poeng. KI kommer ikke til å forsvinne. Den kommer til å bli smartere, bedre og kunne yte mer enn den gjør allerede nå. Vi er helt i starten av nåtiden KI-skifte, husk det. Jeg jobber i filmbransjen, og her splittes det opp i to leirer: de som er i mot all form for KI og de som lærer seg å bruke det som verktøy for bedre flyt, kreativitet og effektivitet. Jeg har fulgt AI i flere år allerede, og er en av få som har omfavnet det siden dag 1. Det gir meg en vanvittig fordel, da selskaper allerede søker mennesker med den kompetansen. Og det trengs det bare fler og fler til. 

[Hensatt]

Avsløres ikke elevens manglende kunnskap ganske enkelt når det ikke er samsvar mellom den muntlige og skriftlige kompetansen?

Løsningen bør da være å ikke ha oppgaver der KI kan anvendes, eller bare anerkjenne at det brukes om man ikke ønsker å iverksette tiltak. Det bør jo også være samsvar mellom besvarelser gjort hjemme og på skolen under tilsyn,

[Camlon]

Bix skrev (9 minutter siden):

Man kan få tilgang til trådløst nett på ulike måter uten å gjøre dette direkte gjennom PC-en - for eksempel ved å bruke mobilen som mellomledd for tilkobling, eller kjøre et virtuelt OS der man overstyrer alle innstillinger, så forsøket på å stoppe Wifi med programmer er dødfødt; en teknologisk interessert 15-åring kan knekke dette i løpet av et kvarter.

Ønsker man å være realativt sikker med tanke på juks, er det analoge papirarket løsningen; verden vil neppe gå under om man begynner å skrive for hånd igjen.

Skolen bør være mobilfri, og delte trådløse nett er synlige. Ser man et trådløst nettverk så vet man at noen jukser og da blir det oppdaget.

Og med et program så kan de uansett ikke koble til det nettverket. Det er kanskje mulig for noen elever med mye teknisk kunnskap å slå det av, men det er som å ta med seg notater på en eksamen, de kan bli oppdaget.

Det har alltid vært noen som jukser, også med penn og papir. Problemet idag er at det er ekstremt lett å jukse, fordi lærerene tillater google, men ikke kunstig intelligens. Begge deler er fritt tilgjengelig på Internett, så det blir som å gi et ark med alle svarene på en prøve og si at det er ulovlig å se på arket.

[Bix]

Camlon skrev (40 minutter siden):

Skolen bør være mobilfri, og delte trådløse nett er synlige. Ser man et trådløst nettverk så vet man at noen jukser og da blir det oppdaget.

Og med et program så kan de uansett ikke koble til det nettverket. Det er kanskje mulig for noen elever med mye teknisk kunnskap å slå det av, men det er som å ta med seg notater på en eksamen, de kan bli oppdaget.

Det har alltid vært noen som jukser, også med penn og papir. Problemet idag er at det er ekstremt lett å jukse, fordi lærerene tillater google, men ikke kunstig intelligens. Begge deler er fritt tilgjengelig på Internett, så det blir som å gi et ark med alle svarene på en prøve og si at det er ulovlig å se på arket.

Helt enig med deg i at det er altfor lett å jukse idag, men hadde man vært elev i dagens skole og støtt på en sperre som den du skriver om, hadde man lett funnet en utvei som man solidarisk kunne dele med andre; som sagt kan man kjøre et virtuelt OS som VirtualBox i hovedoperativsystemet som overstyrer dette uten at det legges merke til, og å skjule SSID på nettet i mobilen som er gjemt på et sikkert sted er gjort i løpet av fem sekunder.

Problemet i skolen er at teknologien utvikler seg så fort at en lærer må være mer enn gjennomsnittlig interessert i dette for å kunne følge med på utviklingen og forsøke å tette igjen alle hull som kan brukes til fusk; det er rett og slett for mye å sette seg inn i, og når man leste lærernes reaksjoner etter at man begynte å bruke AI, fremstod dette som like naivt som da man trodde at lesebrett ville føre til digital kompetanse, ikke TikTok.

Spørsmålet er om man ønsker at elevene faktisk skal kunne lære noe i skolen eller ikke; ja - AI kan brukes som et verktøy på et høyere nivå, men for en tenåring med boblende hormoner som er opptatt av helt andre ting enn skole, kan man ikke forvente all verden; her vil AI først og fremst brukes til juks, og å med noen få tastetrykk få gjort noe man ellers ville brukt hele kvelden på, få en ferdig oversettelse på engelsk eller nynorsk, eller god karakter på en prøve uten å måtte anstrenge seg.

Så ønsker man at elevene skal lære noe, tror jeg man må begynne å tenke analogt; med dagens digitale muligheter er den vanlige lærer dømt til å tape kampen mot teknologien i forhold til juks.

Endret 8. januar av Bix

[Camlon]

Bix skrev (5 timer siden):

Helt enig med deg i at det er altfor lett å jukse idag, men hadde man vært elev i dagens skole og støtt på en sperre som den du skriver om, hadde man lett funnet en utvei som man solidarisk kunne dele med andre; som sagt kan man kjøre et virtuelt OS som VirtualBox i hovedoperativsystemet som overstyrer dette uten at det legges merke til, og å skjule SSID på nettet i mobilen som er gjemt på et sikkert sted er gjort i løpet av fem sekunder.

Så hva om læreren sjekker hovedoperativsystemet om VirtualBox er installert?

Kanskje du har en løsning for dette også, men du nevnte at de skulle dele denne løsningen solidarisk og da vil ryktene spre seg og noen vil fortelle læreren. Da kan læreren ta PC-en rett etter at svaret er levert og la en tekniker se på den. Eleven blir da oppdaget og stryker.

 

Bix skrev (5 timer siden):

Spørsmålet er om man ønsker at elevene faktisk skal kunne lære noe i skolen eller ikke; ja - AI kan brukes som et verktøy på et høyere nivå, men for en tenåring med boblende hormoner som er opptatt av helt andre ting, kan man ikke forvente all verden; her vil AI først og fremst brukes til juks, og å med noen få tastetrykk få gjort noe man ellers ville brukt hele kvelden på, få en ferdig oversettelse på engelsk eller nynorsk, eller god karakter på en prøve uten å måtte anstrenge seg.

Dette er de samme tenåringene som du mener vil skjule deres SSID og bruke VirtualBox for å overkjøre et program som låser PC-en. De kan ikke være ekstremt smarte og dumme på engang.

Og hvorfor skal de sitte hele kvelden til å google, skrive det de har lest med sine egne ord og så få noen til å se over det. Hvem arbeider sånn idag? Med KI så er det ikke lenger noen behov for å omskrive info fra nett, det kan KI gjøre på et sekund.

Istedenfor må hjemmeoppgavene være mer kompliserte sånn at hvis man gir oppgaven til KI, så får man et dårlig svar. En måte å få det til er å gi en oppgave med flere sider med instruksjoner om hvordan den skal lages og hva som skal inkluderes. Det ligner også på arbeidsoppgaver du kan få i arbeidslivet.

Å følge masse instruksjoner på en gang er noe KI sliter med, fordi den kan ikke finne et passende svar til et spørsmål den aldri har sett. Skal man bruke AI til dette, så må man ta en instruksjon om gangen og la den omskrive. Det er en nyttig evne å lære.

[Bie-damen]

Skriftlig på papir uten hjelpemidler, evt bare med bøker. Mobil og pc leveres inn/ sekk med mobil og pc settes fram i klasserommet. 

[Stonegiant]

Sannheten er at vi i nær fremtid må finne på en helt annen måte å gi karakterer på enn skriftlig leverte oppgaver. Det er allerede utdatert.