Tvangsinnlagt - må likevel betale for sykehjemsplassen

[Eureka!]

Ninaen skrev (9 timer siden):

Dette er en grov overforenkling. Siden 2016 har det vært krav om manglende samtykkekompetanse for tvang også i psykisk helsevernloven. Du har nå altså lov å være psykisk syk og gjøre dumme valg, også som er skadelig for deg selv, så lenge du er samtykkekompetent. Det er i tillegg et krav om at fordelene med bruk av tvang klart skal være større enn ulempene (tvang kan være svært skadelig i seg selv). Damen i saken er for øvrig ikke på tvang etter psykisk helsevernloven, men etter paragraf 4A-vedtak, som er somatisk tvang. Hun er altså ikke på tvang fordi hun er psykisk syk, men fordi hun er vurdert å ikke være samtykkekompetent og trenger medisinsk behandling/må avverges somatisk skade. Dette er i praksis forebyggende tvang ut ifra hva som beskrives i saken, og da er det ekstra strengt. Man skal heller ikke bruke tvang bare fordi man teknisk sett kan etter loven, det skal alltid gjøres en etisk vurdering i tillegg. For noen vil det faktisk være bedre og totalt sett mer verdig å gå til grunne, selv om det ser fælt ut utenfra, enn å bli tvangsbehandlet. Hva er årsaken til at noen drikker slik at man risikerer å dø? Hva om noen var alvorlige traumer? Hva vil da tvang gjøre med deg? Dette er langt fra så svart-hvitt som du vil ha det til

Det er ingen overforenkling, men loven. I tillegg til det du sier om manglende samtykkekompetanse. Når hver eneste sak er oppe til vurdering er det heller ingen svart-hvitt «ha det til». Jeg for min del synser ingenting om denne saken. Ja noen ganger finnes det ikke håp og folk må få drikke seg ihjel om det er det de vil. Men det er grov overforenkling å si at dét burde vært regelen. 

[Ninaen]

Eureka! skrev (3 timer siden):

Det er ingen overforenkling, men loven. I tillegg til det du sier om manglende samtykkekompetanse. Når hver eneste sak er oppe til vurdering er det heller ingen svart-hvitt «ha det til». Jeg for min del synser ingenting om denne saken. Ja noen ganger finnes det ikke håp og folk må få drikke seg ihjel om det er det de vil. Men det er grov overforenkling å si at dét burde vært regelen. 

Jeg har heller ikke sagt at det er regelen. Se punkt 7. Så jo, du tar feil i at man er pålagt å bruke tvang hvis fare for liv og helse+manglende samtykkekompetanse. Punkt 7 forklarer nettopp det jeg har tatt opp i flere kommentarer. (Skal rette den der jeg har skrevet punkt 6, for det er altså punkt 7 i paragrafen). 
Du ser at dette også er beskrevet i pasient og brukerrettighetsloven for tvang på somatisk grunnlag. 

Endret 13. desember 2024 av Ninaen

[Eureka!]

Ninaen skrev (1 time siden):

Jeg har heller ikke sagt at det er regelen. Se punkt 7. Så jo, du tar feil i at man er pålagt å bruke tvang hvis fare for liv og helse+manglende samtykkekompetanse. Punkt 7 forklarer nettopp det jeg har tatt opp i flere kommentarer. (Skal rette den der jeg har skrevet punkt 6, for det er altså punkt 7 i paragrafen). 
Du ser at dette også er beskrevet i pasient og brukerrettighetsloven for tvang på somatisk grunnlag. 

Nei jeg tar ikke feil, det er du som leser min kommentar feil. Jeg har ikke sagt at det er pålagt å bruke tvang. Jeg skrev nylig: Når hver eneste sak er oppe til vurdering er det heller ingen svart-hvitt «ha det til». At hver sak må vurderes betyr da vitterlig det motsatte av pålagt. Om tvang var pålagt ved all psykisk sykdom og all fare for seg selv, ville det da ikke vært et vurderingsbehov.

 

[MorTil2]

Madame Butterfly skrev (På 12.12.2024 den 0.02):

Og har man minstepensjon så har man 1.500. 
Alt er heller ikke dekket, det er ikke bare klær, det er hygieneartikler, frisør, drosje, godteri og dessert, tobakk og alkohol, gaver og besøk.
De er ikke alle gamle og demente. Noen er unge og demente, andre er bare gamle. 

Et eksempel jeg vet var tidlig Alzheimers og mindreårige barn. Kommunen hadde ikke råd til å yte hjemmesykepleie, eller BPA, og familien hadde ikke råd til å miste en inntekt.

Kommunen velger ut fra økonomi og effektivitet. Både når det gjelder de eldre og de yngre.
 

Det er allikevel vanvittig dyrt for de det gjelder. 

Mange eldre som er på institusjon har solgt bolig, og sitter på en betydelig formue. Så det er ikke bare pensjonen de har å kjøpe for. 

Det er vel ingen som vil være på sykehjem. Men faktum er at terskelen for komme på sykehjem, er ganske høy. I de fleste tilfeller prøver kommunen å hjelpe i hjemmet, ettersom det stort sett er rimeligere.

Men kan man ikke ta vare på seg selv, så er som hovedregel løsningen institusjon. Kommunen skal finne penger til alt mulig. Hvordan tror du det ville gå hvis vedtak skulle gjøres basert på "synes synd på", og ikke basert på det kommunen faktisk har å bruke på hver bruker? Personen med alzheimers hadde kanskje fått hjelp, men naboen med behov for ukentlig støttekontakt hadde kanskje blitt nedprioritert for å finne midlene.

 

[LeveMannen]

Fountaine skrev (På 10.12.2024 den 20.43):

Man kan vel ikke bo gratis og få gratis mat og spare opp masse penger fordi man er tvangsinnlagt?

Selvgølgelig skal man ikke måtte betale for noe som er tvunget på en. Skremmende hvor totalitær tankegang mange har.

[issoras]

Ninaen skrev (16 timer siden):

Man kan være samtykkekompetent for økonomi og personlige interesser, men ikke i helsespørsmål. Det er også sånn at Statsforvalter legger lista vesentlig høyere mtp manglende samtykkekompetanse når det kommer til verge, fordi verge primært blir sett på som et hjelpemiddel og skal være frivillig som hovedregel.  

Jeg forstår og tror på det du sier, men syns jo det blir dobbeltmoralsk av staten i denne saken da. 

Her er altså denne personen ansett som samtykkekompetent til egen økonomi, men ikke samtykkekompetent til å selv vurdere kostnad til flere tusen kroner. Dermed påtvinger man en økonomisk belastning på et menneske som er ansett som i stand til å ta egne økonomiske avgjørelser, men som ikke får takke nei til tjenesten? 

Nei det samsvarer ikke helt i mitt hode. Og er ellers enig i dine øvrige betraktninger. 

[Spell]

LeveMannen skrev (11 minutter siden):

Selvgølgelig skal man ikke måtte betale for noe som er tvunget på en. Skremmende hvor totalitær tankegang mange har.

Tvangen hun er under, er noe som er helsefaglig- og politisk bestemt. Du kan godt være for at man ALDRI bruker tvang, men dersom du leser deg opp på tilfellene hvor dette skal brukes, så vil du nok se behovet.

Det er nok mye som ikke kommer frem ang sykdomsbildet for denne personen, tror ikke problemet bare er at hun drikker seg selv ihjel, da en dement alkoholpåvirket person nok kan gjøre ganske mye skade. 

[LeveMannen]

Spell skrev (2 timer siden):

Tvangen hun er under, er noe som er helsefaglig- og politisk bestemt. Du kan godt være for at man ALDRI bruker tvang, men dersom du leser deg opp på tilfellene hvor dette skal brukes, så vil du nok se behovet.

Ja både staten og helsevesenet bedriver mye totalitære ting. Det gjør det jo på ingen måte noe bedre at det er myndighetene som driver med det.

[Ninaen]

issoras skrev (2 timer siden):

Jeg forstår og tror på det du sier, men syns jo det blir dobbeltmoralsk av staten i denne saken da. 

Her er altså denne personen ansett som samtykkekompetent til egen økonomi, men ikke samtykkekompetent til å selv vurdere kostnad til flere tusen kroner. Dermed påtvinger man en økonomisk belastning på et menneske som er ansett som i stand til å ta egne økonomiske avgjørelser, men som ikke får takke nei til tjenesten? 

Nei det samsvarer ikke helt i mitt hode. Og er ellers enig i dine øvrige betraktninger. 

Jeg er helt enige i at det blir noen logiske brister slik dette er lagt opp i dag, særlig kravet for verge. At frihet til å ødelegge egen økonomi er vesentlig større enn friheten til å ødelegge egen helse, satt svært på spissen altså.

[Ulven]

Spell skrev (2 timer siden):

Det er nok mye som ikke kommer frem ang sykdomsbildet for denne personen, tror ikke problemet bare er at hun drikker seg selv ihjel, da en dement alkoholpåvirket person nok kan gjøre ganske mye skade. 

Jeg er for at man i visse tilfeller kan bruke tvang, men i dette tilfellet er hun ikke bare på tvang, men på lukket avdeling uten mulighet til å komme seg ut uten at hun blir fulgt av pleiere. Det skal veldig alvorlige diagnoser til for å forsvare slik tvangsbruk etter min mening.

Til sammenligning jobber ektefellen min med alvorlig psykotiske og paranoide brukere som lett kan komme til å gå fysisk løs på andre mennesker hvis de blir presset, men disse har fri utgang og kan gå hvor de vil.

 

[Djungelvrål]

Avispapir skrev (På 12.12.2024 den 17.18):

Jeg har ikke nok kjennskap til henne til å mene noe om det. Men hun burde slippe å betale.

Veldig mange eldre og demente ønsker ikke å bo på sykehjem, de aller fleste ville jo bodd hjemme om de hadde kunnet.  Mener du alle som ønsker å bo hjemme men som må bo på sykehjem skal bo der gratis?

Endret 17. desember 2024 av Djungelvrål

[Mmmwhatever]

Capazitet skrev (På 12.12.2024 den 0.15):

Det er noe som heter alkoholrelatert demens, egen diagnose

Det kan godt være at hun har det. Jeg skrev ikke at hun ikke har demens, men at hun er mindre dement enn andre på demensavdeling. Det sier jeg basert på de pasientene jeg var i kontakt med da jeg jobbet på sykehjem, inkludert på en demensavdeling. Absolutt ingen av pasientene på den avdelingen ville vært i stand til å gi intervjuer som var såpass sammenhengende som de jeg har lest av henne, eller fulgt opp en sak (via advokat) i årevis. Mange hjemmeboende demente som ikke var syke nok til sykehjemsplass ville ikke klart det heller. Problemet her er nok at hun ikke er dement nok til å passe inn på avdelingen hun er på, men at kommunen ikke har noe annet passende tilbud hvor hun kan være på tvang, og så bruker de den demensdiagnosen hun har (hva den nå er). Hun får ikke drikke seg ihjel fordi hun er samtykkekompetent. Men alt hun vil er å drikke. Og leve. Og hun kan ikke leve hvis hun drikker. Men for henne fremstår det nok som om hun ikke lever hvis hun ikke drikker. 
Tragisk situasjon er det uansett. Hun har levd et vanskelig liv. Hun faller mellom stolene her, men det betyr ikke at tvang er feil. 

[gjest:)]

Madame Butterfly skrev (På 12.12.2024 den 0.02):

Og har man minstepensjon så har man 1.500. 
Alt er heller ikke dekket, det er ikke bare klær, det er hygieneartikler, frisør, drosje, godteri og dessert, tobakk og alkohol, gaver og besøk.
De er ikke alle gamle og demente. Noen er unge og demente, andre er bare gamle. 

Et eksempel jeg vet var tidlig Alzheimers og mindreårige barn. Kommunen hadde ikke råd til å yte hjemmesykepleie, eller BPA, og familien hadde ikke råd til å miste en inntekt.

Kommunen velger ut fra økonomi og effektivitet. Både når det gjelder de eldre og de yngre.
 

Det er allikevel vanvittig dyrt for de det gjelder. 

Minstepensjonister sitter igjen med mer. Det er et fribeløp + lavere sats for lavere inntekter. Alle får beholde minimum ca 40 000 kr pr år.