hvorfor er det viktig med kjønnsskifte for å bli lykkelig?

[AnonymBruker]

Jeg er født jente men var tidligste minner bestemt på at jeg egentlig var gutt. Jeg var overbevist om at jeg egentlig var gutt frem til godt inn i voksenlivet og enda den dag i dag kan jeg ha tanker eller følelser i kroppen som flasher og gir meg assosiasjoner om at jeg burde ha vært, eller kunne ha vært mann. Jeg har en hormonell ubalanse og har en del mannelig trekk også fysisk mtp kroppsbygning, hårvekst osv, men jeg er absolutt kvinne. Jeg er glad jeg ikke vokste opp i en tid som nå for det var forvirrende nok slik det var den gang da du ikke hadde valget. Nå blir helt vanlig ungdom innprentet at du må være uvanlig for å være vanlig og når størstedelen sliter med kjønnsidentitet så sier det seg selv at denne flotte "reformen vår" har feilet.

Istedenfor å oppmuntres til å være noe annet bør en oppmuntres til å være den beste versjonen av seg selv. Det handler absolutt om psykisk helse og aksept, men det samfunnet fører nå er ingen av delene.

Anonymkode: 891eb...b87

[TommyAaron]

linsejesus skrev (På 30.12.2024 den 22.07):

Det er bra noen faktiske transpersoner vil delta her.

Har du noen formening om hva kjønnsdyforien kommer av?

Alle foster begynner som jente foster, før noen utvikler seg til guttefoster. Noen ganger under utviklingen skjer det feil og hjernen forblir jente mens kroppen utvikler seg til gutt eller som i mitt tilfelle at kroppen forblir jente mens hjernen utvikler seg til gutt. Og i noen tilfeller blir hjernen eller kroppen et sted i mellom jente og gutt. 

[AnonymBruker]

Jeg tror noen ganger at kjønnsforståelsen er for snever. Hvis man ikke er "typisk jente", dvs liker sminke, mote, gutter og interiør, så kan man begynne å tvile på om man er "rett kjønn". Fordi bildet av hva det vil si å være "kvinne" er så snevert.

Man ser det jo også på forum, f.eks KG. Tråder som spør etter "forslag til gode jentefilmer?" Får alltid lyst å svare Die Hard eller tilsvarende når jeg leser noe så dumt.

Jeg personlig er kvinne, men har veldig få av de såkalte "kvinnelige" trekkene. Jeg er ikke interessert i å få barn, jeg har null interesse for sminke, interiør, mote og disse "kvinne-tingene". Har også null interesse for "jentefilmer" som romantiske komedier. Som liten lekte jeg med lego, ikke med dukker.

Likevel føler jeg meg ikke som en mann. Å være kvinne (eller mann) er så mye.

Anonymkode: 8a5f7...ad3

[Bålkaffe]

linsejesus skrev (På 30.12.2024 den 22.03):

De har ikke bare våknet en dag med kjønnsdysfori. Det er ikke noe som oppstår i et vakuum. Det må være forårsaket av noe, og når det har hatt en så eksplosiv økning i vestlige land, er det naturlig å stille spørsmålet om hva det kan komme av. Og som flere forteller om i eksemplene jeg har gitt, sier de selv at de ble påvirket av andres syn og forklaringer og ekkokamre på nettet osv.

Påstanden din var at det var helsevesenet og de pårørende som ikke var restriktive nok. I alle eksemplene du har kommet med, så var helsevesenet og de pårørende restriktive nok, til det punkt at de som ville transisjonere gjorde det ulovlig eller løy ovenfor helsevesenet.

Så jeg venter jo enda på de historiene du har lest som har gitt deg inntrykket av at helsevesenet har vært for lite restriktive og de pårørende har droppa ballen.

linsejesus skrev (På 30.12.2024 den 22.03):

OK, så la oss sammenligne fjerning av bryster og kjønnsorganer med å bli alvorlig skadet i ulykker da. Poenget står. I denne sammenhengen er "mange" og "få" ikke bare tall, men verdivurderinger. Eller vi kan sammenligne med selvmord: 650 i året av en befolkning på 5,5 millioner er jo ikke så mye?

Å bli alvorlig skadet i ulykker og å samtykkende ta en eller flere operasjoner er ikke sammenlignbart.

Selvmord og å gjennomgå kjønnsbekreftende behandling er heller ikke det samme.

linsejesus skrev (På 30.12.2024 den 22.03):

Er det ikke nok at de sier det selv? Eller gjelder det bare dem med kjønnsinkongruens, inkludert nylig oppstått sådan? Og finnes det seriøs forskning som bekrefter at man kan ha et slags "indre" eller "egentlig" kjønn som er forskjellig fra ens faktiske kjønn?

Er det de sier bekreftet i forskning av forskere og fagfolk? Du svarer ikke på spørsmålet mitt.

Jeg trodde du var godt belest om temaet vi snakker om, jeg? Det burde du jo være siden du er her i denne diskusjonen og er ganske så bastant om at den behandlinga som er den beste, ifølge fagpersoner og forskning, ikke bør gjennomføres?

linsejesus skrev (På 30.12.2024 den 22.03):

Fordi begge deler er eksempler på forestillinger som ikke stemmer med virkeligheten.

Ikke misforstå: jeg sier ikke at et ønske om å være motsatt kjønn ikke er reelt, varig eller ektefølt. Men påstanden om at man er det motsatte kjønn er per definisjon en vrangforestilling. La meg presisere at det ikke nødvendigvis er et problem. Hvordan man presenterer seg og oppfatter seg selv er ens egen sak og ingenting andre trenger å hisse seg opp over. Problemet oppstår når man forlanger at andre skal dele den samme virkelighetsforståelsen.

Psykoser og kjønnsdysfori er ikke det samme, de er ikke en gang i samme sykdomsgruppe, som er det du prøver å si ved å kalle det for en "vrangforestilling".

linsejesus skrev (På 30.12.2024 den 22.03):

Her er en historie som illustrerer det godt https://www.persuasion.community/p/keira-bell-my-story

Det var synd å lese historien hennes. At selv etter ett år med psykisk evaluering så klarte de ikke å oppdage at det var andre underliggende årsaker til identitetskrisen hennes som gikk på hvordan hun ble oppdratt. Da kan man jo begynne å lure på flere ting: Hvorfor kom de aldri inn på barndommen hennes sånn at dette ble oppdaga? Var det en glipp fra en eller begge sider?

Men at Keira da ender opp med "siden jeg ble feilbehandla, så skal absolutt alle etter meg ikke få tilgang til behandling" istedetfor "jeg ble feilbehandla, jeg må passe på at de blir bedre på dette her, sånn at de som kommer etter meg får bedre individuell behandling og får den behandlingen de faktisk trenger", sier så mye om hvordan hun er som person også.

Tenk om jeg søker behandling for noe, et vondt kne eller en vond hånd, legene tror det er noe, de går inn, finner noe, reparerer det og jeg ender opp med mer smerter eller mindre følelse, fordi de var borti noen nerver eller noe, og i stedet for å ta kampen for å gjøre behandlinga, som er godt dokumentert at fører til bedring for ganske mange, bedre enn den var, så går jeg heller inn for at absolutt ingen skal få ta den i fremtiden. Det er egoistisk, bittert og hevngjerrig gjort. Den avgjørelsen kommer ikke fra noe bra sted.

linsejesus skrev (På 30.12.2024 den 22.03):

Du misforstår. Det jeg sier er at når folk oppgir eksterne grunner til å detransisjonere, så er det rimelig å anta at det kan gå begge veier. Altså at man kan bli påvirket til både transisjon og detransisjon. Det er klart at hvis "alle" rundt deg tolker dine klespreferanser, utilpasshet, psykiske plager osv som tegn på at du "egentlig" er det motsatte kjønn, så påvirkes du av det. Akkurat som folk som vokser opp i religiøse miljøer eller politisk radikale familier.

Hva er det jeg misforstår?

Du skrev dette etter at jeg gav deg noe å lese på angående detransisjonering og hvorfor de gjør det:

Sitat

Takk, det er interessant lesning. Så det er altså en del av de som detransisjonerer som sier at sosialt press og andre eksterne faktorer hadde innflytelse på deres valg om å detransisjonere. Da er det vel rimelig å anta at det samme sannsynligvis gjelder for noen av dem som transisjonerer i utgangspunktet?

Og da svarte jeg:

Sitat

Om du lurer på det, er det jo bare å Google for å sjekke hva forskninga sier om hvorfor folk transisjonerer.

Du svarte:

Sitat

Det korte svaret er jo at de tok feil. De var ikke motsatt kjønn likevel. Det sosiale presset går begge veier.

Da spurte jeg:

Sitat

Ah, du har googla og lest forskning på hvorfor folk transisjonerer? Da vil jeg veldig gjerne lese den forskninga du har lest som forteller at folk som transisjonerer gjør det fordi "de tok feil, de var ikke motsatt kjønn likevel".

Eksakt hva i denne interaksjonen her er det jeg misforstår?

[linsejesus]

Bålkaffe skrev (18 timer siden):

Påstanden din var at det var helsevesenet og de pårørende som ikke var restriktive nok. I alle eksemplene du har kommet med, så var helsevesenet og de pårørende restriktive nok, til det punkt at de som ville transisjonere gjorde det ulovlig eller løy ovenfor helsevesenet.

Når det er så mange som angrer at det ender med at de går til rettsak mot helseklinikker, som i England, synes jeg det er rimelig å si at helsevesen og pårørende ikke har gjort jobben sin, ja. Historien til Keira er jo et godt eksempel på det. Du kan anklage en forvirret tenåring fra et ødelagt hjem for å "lyve," men da er det altså de voksnes - både familie og helsevesen - sin jobb å være litt mer kritisk.

Sitat

Å bli alvorlig skadet i ulykker og å samtykkende ta en eller flere operasjoner er ikke sammenlignbart.

Poenget er ikke å sammenligne skader som sådan, men å gi et eksempel på at "få" og "mange" handler om verdier, ikke absolutte tall. Jo større skaden er, dess større bør innsatsen være for å unngå at det skjer.

Sitat

Er det de sier bekreftet i forskning av forskere og fagfolk? Du svarer ikke på spørsmålet mitt.

Man trenger ikke fagfolk for å bekrefte hverken at folk er er transkjønnede eller transrase. De sier det selv. Det er ingen forskning som kan "bekrefte" at de virkelig er det. Det er en opplevelse de har, ingenting som kan måles.

Sitat

Jeg trodde du var godt belest om temaet vi snakker om, jeg? Det burde du jo være siden du er her i denne diskusjonen og er ganske så bastant om at den behandlinga som er den beste, ifølge fagpersoner og forskning, ikke bør gjennomføres?

Jeg har ikke sagt at den ikke bør gjennomføres, men at det åpenbart gjennomføres på for mange.

Sitat

Psykoser og kjønnsdysfori er ikke det samme, de er ikke en gang i samme sykdomsgruppe, som er det du prøver å si ved å kalle det for en "vrangforestilling".

Nei, jeg vet godt at kjønnsdyfori og schizofreni er helt forskjellige ting. Men å tro på noe som åpenbart ikke er sant, er per definisjon en vrangforestilling. Det trenger ikke være et problem. For eksempel har mange vrangforestillinger om at Muhammed er Guds profet eller at krystaller kan "rense energien" i et rom osv. Men noen vrangforestillinger kan altså føre til alvorlige skader på dem det gjelder, eller gå ut over utenforstående.

Sitat

Det var synd å lese historien hennes. At selv etter ett år med psykisk evaluering så klarte de ikke å oppdage at det var andre underliggende årsaker til identitetskrisen hennes som gikk på hvordan hun ble oppdratt. Da kan man jo begynne å lure på flere ting: Hvorfor kom de aldri inn på barndommen hennes sånn at dette ble oppdaga? Var det en glipp fra en eller begge sider?

Her er det største ansvaret på helsevesenet og andre voksne som har vært altfor trangsynte og kunnskapsløse.

Sitat

Men at Keira da ender opp med "siden jeg ble feilbehandla, så skal absolutt alle etter meg ikke få tilgang til behandling" istedetfor "jeg ble feilbehandla, jeg må passe på at de blir bedre på dette her, sånn at de som kommer etter meg får bedre individuell behandling og får den behandlingen de faktisk trenger", sier så mye om hvordan hun er som person også.

Mener hun det? Det er i såfall hennes mening, ikke min.

Sitat

Eksakt hva i denne interaksjonen her er det jeg misforstår?

Dette ble rotete. Jeg har nok lest "detransisjonert" et sted der du skrev "transisjonert."

Om jeg forstår deg rett mener du at sosialt press kan være en grunn til at folk angrer. Det er jeg i såfall helt enig i. Mitt svar til det er at da kan sosialt press også være en grunn til at de valgte å skifte kjønn i utgangspunktet.

[Bålkaffe]

linsejesus skrev (5 timer siden):

Når det er så mange som angrer at det ender med at de går til rettsak mot helseklinikker, som i England, synes jeg det er rimelig å si at helsevesen og pårørende ikke har gjort jobben sin, ja. Historien til Keira er jo et godt eksempel på det. Du kan anklage en forvirret tenåring fra et ødelagt hjem for å "lyve," men da er det altså de voksnes - både familie og helsevesen - sin jobb å være litt mer kritisk.

Er det flere enn Keira som har gått til sak mot helsevesenet? Det vil jeg veldig gjerne lese om.

Hvor mange er det snakk om som angrer og går til rettsak?

linsejesus skrev (5 timer siden):

Poenget er ikke å sammenligne skader som sådan, men å gi et eksempel på at "få" og "mange" handler om verdier, ikke absolutte tall. Jo større skaden er, dess større bør innsatsen være for å unngå at det skjer.

Å bli utsatt for ulykker og bli skadet og å ta ett aktivt valg om å gjennomgå en operasjon er altså så ulikt som du kan få det og kan ikke sammenlignes, uansett hvordan du vrir på det.

linsejesus skrev (5 timer siden):

Man trenger ikke fagfolk for å bekrefte hverken at folk er er transkjønnede eller transrase. De sier det selv. Det er ingen forskning som kan "bekrefte" at de virkelig er det. Det er en opplevelse de har, ingenting som kan måles.

Du svarer ikke på spørsmålet mitt.

linsejesus skrev (5 timer siden):

Jeg har ikke sagt at den ikke bør gjennomføres, men at det åpenbart gjennomføres på for mange.

Det svaret der besvarer jo ikke spørsmålet mitt, sånn egentlig. For det var jo ikke det jeg spurte om, det jeg spurte om var:

Sitat

Jeg trodde du var godt belest om temaet vi snakker om, jeg?

Og for å legge ved konteksten, så var det ett svar på dette:

Sitat

Og finnes det seriøs forskning som bekrefter at man kan ha et slags "indre" eller "egentlig" kjønn som er forskjellig fra ens faktiske kjønn?

 

linsejesus skrev (5 timer siden):

Nei, jeg vet godt at kjønnsdyfori og schizofreni er helt forskjellige ting. Men å tro på noe som åpenbart ikke er sant, er per definisjon en vrangforestilling. Det trenger ikke være et problem. For eksempel har mange vrangforestillinger om at Muhammed er Guds profet eller at krystaller kan "rense energien" i et rom osv. Men noen vrangforestillinger kan altså føre til alvorlige skader på dem det gjelder, eller gå ut over utenforstående.

Der gjør du det igjen, du tar din sannhet og legger den til grunn for hvordan hele verden skal forstås gjennom dine øyne. Kjønnsdysfori er ikke en vrangforestilling og har aldri vært det. Du kan legge av deg den argumentasjonen der.

linsejesus skrev (5 timer siden):

Mener hun det? Det er i såfall hennes mening, ikke min.

Så du linka til en historie fra en person du ikke har lest godt nok? Ok.

linsejesus skrev (5 timer siden):

Om jeg forstår deg rett mener du at sosialt press kan være en grunn til at folk angrer. Det er jeg i såfall helt enig i. Mitt svar til det er at da kan sosialt press også være en grunn til at de valgte å skifte kjønn i utgangspunktet.

Og da spør jeg deg, igjen: Det finnes svar der ute, siden du lurer på det. Det er bare å søke etter informasjonen. Gjør det. Hvor er forskninga du baserer dette på?

For det er det nemlig hva _jeg_ gjør hele veien her, jeg baserer mine meninger på hva forskninga sier. Hva er det du baserer dine meninger på?

Endret 4. januar av Bålkaffe

[linsejesus]

Bålkaffe skrev (2 timer siden):

Er det flere enn Keira som har gått til sak mot helsevesenet? Det vil jeg veldig gjerne lese om.

Ja: https://nypost.com/2023/12/13/news/detransitioner-suing-american-academy-of-pediatrics/

Men dette kan ikke måles ut fra antall rettssaker, det finnes som sagt flust av angrere, og det ser ut til å være gjennomgående at de var unge, hadde andre problemer, og at folk rundt dem støttet opp om forklaringen at det var "feil kjønn" som var problemet.

Sitat

Å bli utsatt for ulykker og bli skadet og å ta ett aktivt valg om å gjennomgå en operasjon er altså så ulikt som du kan få det og kan ikke sammenlignes, uansett hvordan du vrir på det.

OK, men poenget mitt var som sagt altså ikke å sammenligne ulykker og operasjoner som sådan, men å illustrere at "få" og "mange" er et verdispørsmål.

Sitat

Du svarer ikke på spørsmålet mitt.

OK. Nei, det de sier er ikke bekreftet av fagfolk, fordi noe slikt er umulig. Det er ingen test som kan vise at folk er hverken transkjønnet eller transraset. Det er 100% basert på hva personen selv sier om sin tilstand. Det er, i alle fall ikke foreløpig, noen test som viser at én del av kroppen (f.eks hjernen) kan ha et annet kjønn enn resten av kroppen.

Og igjen, hvorfor skulle det ikke gå an å være transraset?

Sitat

Det svaret der besvarer jo ikke spørsmålet mitt, sånn egentlig. For det var jo ikke det jeg spurte om, det jeg spurte om var:

Og for å legge ved konteksten, så var det ett svar på dette:

Sitat

Jeg trodde du var godt belest om temaet vi snakker om, jeg?

Fint om vi kan la være å ty til spydigheter. Jeg har aldri påstått å være en ekspert, hvis det er det du mener. Og for å gjenta mitt eget spørsmå, finnes det seriøs forskning som bekrefter at man kan ha et slags "indre" eller "egentlig" kjønn som er forskjellig fra ens faktiske kjønn?

Sitat

Der gjør du det igjen, du tar din sannhet og legger den til grunn for hvordan hele verden skal forstås gjennom dine øyne. Kjønnsdysfori er ikke en vrangforestilling og har aldri vært det. Du kan legge av deg den argumentasjonen der.

Jeg sier ikke at kjønnsdyfori er en vrangforestilling. Tvert imot synes jeg at jeg har vært tydelig på at det er et reelt fenomen. Det som er en vrangforestilling er å tro at man kan være et annet kjønn enn man er. Da snakker jeg ikke om klær, kultur, sosiale normer, navn, lovverk osv, men påstanden som en del fremmer, om at noen helt på ekte kan være det motsatte kjønn, eller bli det. Hvis det hadde vært sant ville det forøvrig være et paradoks: transkjønnethet eksisterer nettopp fordi det ikke egentlig er mulig å endre kjønn.

Sitat

Så du linka til en historie fra en person du ikke har lest godt nok? Ok.

Muligens. Jeg ser ikke hvor i den saken hun sier at absolutt ingen andre noen gang skal kunne få behandling.

Sitat

Og da spør jeg deg, igjen: Det finnes svar der ute, siden du lurer på det. Det er bare å søke etter informasjonen. Gjør det. Hvor er forskninga du baserer dette på?

For det er det nemlig hva _jeg_ gjør hele veien her, jeg baserer mine meninger på hva forskninga sier. Hva er det du baserer dine meninger på?

Jeg har allerede funnet massevis av historier fra angrere, og har ingen grunn til å tro at de lyver når de sier at sosialt press var en del av bildet for mange av dem. Studier kan være interessante, men vi er vel allerede enige om at det finnes en del som har transisjonert og angrer? Hvis du mot formodning er uenig i at de finnes, foreslår jeg at vi avslutter diskusjonen her.

Endret 4. januar av linsejesus

[Bålkaffe]

linsejesus skrev (43 minutter siden):

Ja: https://nypost.com/2023/12/13/news/detransitioner-suing-american-academy-of-pediatrics/

Men dette kan ikke måles ut fra antall rettssaker, det finnes som sagt flust av angrere, og det ser ut til å være gjennomgående at de var unge, hadde andre problemer, og at folk rundt dem støttet opp om forklaringen at det var "feil kjønn" som var problemet.

Du klippa ut noe fra sitatet mitt:

Sitat

Hvor mange er det snakk om som angrer og går til rettsak?

 

linsejesus skrev (43 minutter siden):

OK, men poenget mitt var som sagt altså ikke å sammenligne ulykker og operasjoner som sådan, men å illustrere at "få" og "mange" er et verdispørsmål.

Tilogmed som et verdispørsmål er det ikke mulig å sammenligne disse to. Og det er fordi du glemmer noe helt vesentlig i dette her: Samtykke.

linsejesus skrev (43 minutter siden):

OK. Nei, det de sier er ikke bekreftet av fagfolk, fordi noe slikt er umulig. Det er ingen test som kan vise at folk er hverken transkjønnet eller transraset. Det er 100% basert på hva personen selv sier om sin tilstand. Det er, i alle fall ikke foreløpig, noen test som viser at én del av kroppen (f.eks hjernen) kan ha et annet kjønn enn resten av kroppen.

Og igjen, hvorfor skulle det ikke gå an å være transraset?

Det er heller ingen test for å stadfeste psykisk sykdom, allikevel tar vi folks subjektive oppfatning av det som en bekreftelse på at det eksisterer. Skal vi droppe å diagnostisere psykisk syke også da, eller?

linsejesus skrev (43 minutter siden):

Fint om vi kan la være å ty til spydigheter. Jeg har aldri påstått å være en ekspert, hvis det er det du mener. Og for å gjenta mitt eget spørsmå, finnes det seriøs forskning som bekrefter at man kan ha et slags "indre" eller "egentlig" kjønn som er forskjellig fra ens faktiske kjønn?

Du argumenterer ganske godt i denne tråden for å innsnevre medisinsk behandling på bakgrunn av dine meninger som du baserer på mye du har lest. Jeg har aldri sagt at du fremstår som en ekspert, jeg har spurt deg hva du baserer dine meninger på, Og om det er sånn at du _ikke_ har lest forskninga på dette, så uttaler du deg jo på sviktende grunnlag. Derfor, igjen: Har du lest deg godt opp på temaet du diskuterer i denne tråden? Har du lest hva forskninga sier?

linsejesus skrev (43 minutter siden):

Jeg sier ikke at kjønnsdyfori er en vrangforestilling. Tvert imot synes jeg at jeg har vært tydelig på at det er et reelt fenomen. Det som er en vrangforestilling er å tro at man kan være et annet kjønn enn man er. Da snakker jeg ikke om klær, kultur, sosiale normer, navn, lovverk osv, men påstanden som en del fremmer, om at noen helt på ekte kan være det motsatte kjønn, eller bli det. Hvis det hadde vært sant ville det forøvrig være et paradoks: transkjønnethet eksisterer nettopp fordi det ikke egentlig er mulig å endre kjønn.

Dette er hva kjønnsdysfori er:

Sitat

Kjønnsdysfori er ubehag knyttet til manglende samsvar mellom registrert kjønn ved fødsel og kjønnsidentitet.

https://sml.snl.no/kjønnsdysfori

Men du sier at det å tro at man kan være et annet kjønn enn man er, er en vrangforestilling. Da sier du, rett ut, at kjønnsdysfori er en vrangforestilling, ref SML.

Og der tar du faktisk feil.

linsejesus skrev (43 minutter siden):

Muligens. Jeg ser ikke hvor i den saken hun sier at absolutt ingen andre noen gang skal kunne få behandling.

Merkelig, jeg kan nemlig lese det i flere avsnitt fra den artikkelen du linka til:

Sitat

My team argued that the Tavistock had failed to protect young patients who sought its services, and that—instead of careful, individualized treatment—the clinic had conducted what amounted to uncontrolled experiments on us. Last December, we won a unanimous verdict. The judges expressed serious doubts that the clinic’s youngest patients could understand the implications of what amounted to experimental treatment with life-altering outcomes.

Fra det avsnittet der og nedover kan du lese mer om hva hun var ute etter.

linsejesus skrev (43 minutter siden):

Jeg har allerede funnet massevis av historier fra angrere, og har ingen grunn til å tro at de lyver når de sier at sosialt press var en del av bildet for mange av dem. Studier kan være interessante, men vi er vel allerede enige om at det finnes en del som har transisjonert og angrer? Hvis du mot formodning er uenig i at de finnes, foreslår jeg at vi avslutter diskusjonen her.

Da kan du jo vise til alle disse historiene fra angrere da, jeg har jo etterspurt dette flere ganger, spesielt hvor de sier spesifikt hvorfor de angrer. Det finnes lassevis av studier på hvorfor folk angrer som går ned på detaljnivå. Siden du er så innmari overbevist om at det du påstår er sant, så skal dette kunne underbygges med studier.

Har jeg noensinne sagt meg uenig i at det finnes folk som detransisjonerer? Nei. Jeg har sagt det stikk motsatte: De finnes. Det vi to er uenige om er hvorfor de detransisjonerer. Ikke kom med stråmenn nå.

Og for å faktisk bevise at du driver på med stråmenn siterer jeg noe jeg skrev for flere sider siden:

Bålkaffe skrev (På 24.12.2024 den 1.45):

Ja, det finnes folk som angrer og de angrer av forskjellige årsaker, som du kan lese om her:

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC8213007/

https://fenwayhealth.org/new-study-shows-discrimination-stigma-and-family-pressure-drive-detransition-among-transgender-people/

Du kan også få lese denne her, siden du har nevnt USA som et land som er for lite restriktive og som dermed fører til at altfor mange angrer: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/38685500/

Endret 4. januar av Bålkaffe

[AnonymBruker]

Druid skrev (På 19.12.2024 den 11.55):

Selvfølgelig kan man det, men meninger betyr ingenting. Det er verdiløst. Om jeg sier vann er vått, eller at himmelen er grønn er irrelevant. 

Det interesante er hva meningene betyr, for det er det som har konsekvenser for andre. 

Og det er da man er nødt til å komme med noe som faktisk har et innhold. 

Vi har ulike oppfatning og det er som sagt helt ok. Jeg er ikke ute etter å overbevise deg om noe.

Det er bare to kjønn og man er det kjønnet man er født som. 

Anonymkode: 8a9ee...5a6

[linsejesus]

Bålkaffe skrev (32 minutter siden):

Du klippa ut noe fra sitatet mitt:

Sitat

Hvor mange er det snakk om som angrer og går til rettsak?

Jeg vet ikke nøyaktig antall. Det er heller ikke relevant for mitt poeng. Det er selvsagt ikke slik at alle som angrer går til sak. Men at det forekommer i det hele tatt, er et ganske tydelig tegn på at det kan ha vært for lett å få slik behandling.

Sitat

Tilogmed som et verdispørsmål er det ikke mulig å sammenligne disse to. Og det er fordi du glemmer noe helt vesentlig i dette her: Samtykke.

Igjen: poenget mitt er ikke å sammenligne de to som sådan, men å illustrere et annet poeng. Selvsagt er samtykke relevant. Men når vi VET at forvirret ungdom velger feil, er det desto viktigere at de voksne tar ansvar og ikke bare baserer seg på hva ungdommen forteller om sin indre verden.

Sitat

Det er heller ingen test for å stadfeste psykisk sykdom, allikevel tar vi folks subjektive oppfatning av det som en bekreftelse på at det eksisterer.

My point exactly.

Sitat

Skal vi droppe å diagnostisere psykisk syke også da, eller?

Du argumenterer ganske godt i denne tråden for å innsnevre medisinsk behandling på bakgrunn av dine meninger som du baserer på mye du har lest. Jeg har aldri sagt at du fremstår som en ekspert, jeg har spurt deg hva du baserer dine meninger på, Og om det er sånn at du _ikke_ har lest forskninga på dette, så uttaler du deg jo på sviktende grunnlag. Derfor, igjen: Har du lest deg godt opp på temaet du diskuterer i denne tråden? Har du lest hva forskninga sier?

Dette er hva kjønnsdysfori er:

https://sml.snl.no/kjønnsdysfori

Men du sier at det å tro at man kan være et annet kjønn enn man er, er en vrangforestilling. Da sier du, rett ut, at kjønnsdysfori er en vrangforestilling, ref SML.

Men det er jo akkurat det jeg sier. KJønnsdysfori handler om et ubehag, som for eksempel kan gi seg utslag i at man skulle ønske man var det motsatte kjønn (eller et imaginert kjønn, eller "ikke-binær" etc). Det er ikke det samme som å tro at man faktisk ER et annet kjønn.

Sitat

Merkelig, jeg kan nemlig lese det i flere avsnitt fra den artikkelen du linka til:

Jeg ser fortsatt ikke hvor hun sier det du påstår at hun sa. Men det er uansett irrelevant, mitt poeng er ikke å forsvare alt hun måtte mene.

Sitat

Da kan du jo vise til alle disse historiene fra angrere da, jeg har jo etterspurt dette flere ganger, spesielt hvor de sier spesifikt hvorfor de angrer. Det finnes lassevis av studier på hvorfor folk angrer som går ned på detaljnivå. Siden du er så innmari overbevist om at det du påstår er sant, så skal dette kunne underbygges med studier.

Det jeg sier er jo åpenbart sant, som du kan lese i de lenkene jeg allerede har delt: det er folk som angrer, og flere av dem oppgir slepphendt helsevesen og sosialt press. Trenger du studier i tillegg?

Sitat

Har jeg noensinne sagt meg uenig i at det finnes folk som detransisjonerer? Nei. Jeg har sagt det stikk motsatte: De finnes. Det vi to er uenige om er hvorfor de detransisjonerer. Ikke kom med stråmenn nå.

OK, for å få dette litt mer tydelig: hvorfor mener du de detransisjonerer, og basert på hva?

[Bålkaffe]

linsejesus skrev (2 timer siden):

Jeg vet ikke nøyaktig antall. Det er heller ikke relevant for mitt poeng. Det er selvsagt ikke slik at alle som angrer går til sak. Men at det forekommer i det hele tatt, er et ganske tydelig tegn på at det kan ha vært for lett å få slik behandling.

Men hele poenget ditt gjennom denne diskusjonen har jo vært at det er for mange som angrer og du har selv brukt disse som går til søksmål mot staten/helsevesenet som et eksempel på den påstanden. Da må du jo ha tall på hvor mange som angrer som også går til søksmål?

linsejesus skrev (2 timer siden):

Igjen: poenget mitt er ikke å sammenligne de to som sådan, men å illustrere et annet poeng. Selvsagt er samtykke relevant. Men når vi VET at forvirret ungdom velger feil, er det desto viktigere at de voksne tar ansvar og ikke bare baserer seg på hva ungdommen forteller om sin indre verden.

Å forsøke og kjøre dette som et verdispørsmål går ikke. For verken du eller jeg kan avgjøre på ett spesifikt felt hva som er for mange som angrer, det er det ekspertene, fagfolka og forskninga som gjør. Og når angreraten er på <1%, så er det egentlig eksepsjonelt lavt når man ser på angrerater ellers på medisinske behandlinger.

linsejesus skrev (2 timer siden):

My point exactly.

Da er spørsmålet mitt til deg; Hvordan har fagfolka kommet frem til at schizofreni og psykose finnes da?

linsejesus skrev (2 timer siden):

Men det er jo akkurat det jeg sier. KJønnsdysfori handler om et ubehag, som for eksempel kan gi seg utslag i at man skulle ønske man var det motsatte kjønn (eller et imaginert kjønn, eller "ikke-binær" etc). Det er ikke det samme som å tro at man faktisk ER et annet kjønn.

Du svarer ikke på spørsmålene mine.

linsejesus skrev (2 timer siden):

Jeg ser fortsatt ikke hvor hun sier det du påstår at hun sa. Men det er uansett irrelevant, mitt poeng er ikke å forsvare alt hun måtte mene.

Igjen, du bør lese det du legger ut.

linsejesus skrev (2 timer siden):

Det jeg sier er jo åpenbart sant, som du kan lese i de lenkene jeg allerede har delt: det er folk som angrer, og flere av dem oppgir slepphendt helsevesen og sosialt press. Trenger du studier i tillegg?

Det er ikke "åpenbart" sant, du har kommet med to historier som bevis. Det er ikke bevis på det du har sagt hele veien som er: "Lassevis av angrere".

Og ja, jeg har eksplisitt spurt etter studier flere ganger nå, har du studier som kan bevise det du sier?

Jeg er ikke sånn at jeg tar hva anonyme folk på nett for god fisk, skjønner du.

linsejesus skrev (2 timer siden):

OK, for å få dette litt mer tydelig: hvorfor mener du de detransisjonerer, og basert på hva?

Det fikk du faktisk servert i et tidligere innlegg, du fikk masse å lese på:

Bålkaffe skrev (På 24.12.2024 den 1.45):

Ja, det finnes folk som angrer og de angrer av forskjellige årsaker, som du kan lese om her:

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC8213007/

https://fenwayhealth.org/new-study-shows-discrimination-stigma-and-family-pressure-drive-detransition-among-transgender-people/

Du kan også få lese denne her, siden du har nevnt USA som et land som er for lite restriktive og som dermed fører til at altfor mange angrer: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/38685500/

 

Hvorfor har du ikke lest noe av det jeg har linka til, egentlig?

Ikke leser du hva du selv linker til, ikke leser du det jeg linker til, hva er egentlig intensjonen din i denne diskusjonen? Du virker ikke å være nysgjerrig på noen ting?

Endret 4. januar av Bålkaffe

[AnonymBruker]

De få svarene fra transpersoner i tråden er de eneste som betyr noe for meg. Og ja, som han født i 1974 sier i tråden: Mange begynte å leve ut det kjønnet de følte de var ment til å være lenge før "woke" før temaet ble politisk. De deltar ikke i offentlig debatt, går ikke i Pride-tog, men glir inn i samfunnet som sitt valgte kjønn. Nå er historien om disse to (bilder) blitt offentlig fordi de er aktive på SoMe. Men for folk som ikke lever livet sitt online så glir disse sømløst inn som mann og kvinne. 

Anonymkode: e6a81...dcc

[linsejesus]

Bålkaffe skrev (55 minutter siden):

Men hele poenget ditt gjennom denne diskusjonen har jo vært at det er for mange som angrer og du har selv brukt disse som går til søksmål mot staten/helsevesenet som et eksempel på den påstanden. Da må du jo ha tall på hvor mange som angrer som også går til søksmål?

Hvorfor må jeg ha nøyaktig antall på hvor mange som har gått til søksmål? Det er ikke avgjørende for argumentene mine i det hele tatt. Det er i alle fall minst 2242 i USA, iflg. en studie du lenket til. Det er altså ikke helt uvanlig. 13,1% av de undersøkte detransisjonerte.

Sitat

Å forsøke og kjøre dette som et verdispørsmål går ikke. For verken du eller jeg kan avgjøre på ett spesifikt felt hva som er for mange som angrer, det er det ekspertene, fagfolka og forskninga som gjør. Og når angreraten er på <1%, så er det egentlig eksepsjonelt lavt når man ser på angrerater ellers på medisinske behandlinger.

Nei, vi kan ikke avgjøre det, men vi kan mene om det og diskutere det. Akkurat slik vi diskuterer andre verdispørsmål som hvor mange sykedager er for mange, hvor høy egenandel skal det være hos legen, hvor høy skal skatten være, hvor mye penger skal vi bruke på terminalt syke, osv. Dette er ikke spørsmål hvor eksperter eller forskning finner en fasit.

Angreraten er kanskje lav i prosent, men dette handler altså om mennesker som i mange tilfeller har fått fjernet bryster og kjønnsorganer og muligens blitt sterile, i tillegg til et vell av andre skader, som unge, og som mener noen burde ha stoppet dem eller i det minste sagt nei til å utføre dette. Om vi snakker om lip fillers eller silikon kan angreraten godt være 70% uten at det er så farlig, fordi konsekvensene ikke er så store.

Sitat

Da er spørsmålet mitt til deg; Hvordan har fagfolka kommet frem til at schizofreni og psykose finnes da?

Ved å ta på alvor hva folk sier om sitt indre liv. Altså finnes selvfølgelig transrase også. Hvorfor skulle det ikke kunne finnes?

Sitat

Du svarer ikke på spørsmålene mine.

I like måte. Når du spør om jeg har lest hva forskningen sier, hvilke studier tenker du på? Hvor mange studier er det?

Sitat

Igjen, du bør lese det du legger ut.

Jeg har lest det to ganger, og altså ikke sett hvor hun sier at ingen skal kunne få kjønnsendrende behandling. Men som sagt er det irrelevant for argumentene mine.

Sitat

Det er ikke "åpenbart" sant, du har kommet med to historier som bevis. Det er ikke bevis på det du har sagt hele veien som er: "Lassevis av angrere".

Jeg kan selvsagt lenke til flere historier, om du ønsker. Hvor mange ville være nok for deg for å bekrefte poenget mitt?

Sitat

Og ja, jeg har eksplisitt spurt etter studier flere ganger nå, har du studier som kan bevise det du sier?

Jeg er ikke sånn at jeg tar hva anonyme folk på nett for god fisk, skjønner du.

Studien du delte selv handler jo nettopp om det.

Sitat

Det fikk du faktisk servert i et tidligere innlegg, du fikk masse å lese på:

Hvorfor har du ikke lest noe av det jeg har linka til, egentlig?

Ikke leser du hva du selv linker til, ikke leser du det jeg linker til, hva er egentlig intensjonen din i denne diskusjonen? Du virker ikke å være nysgjerrig på noen ting?

Jeg har lest dem, men ser ikke at de støtter ditt synspunkt (om jeg har forstått deg rett) om at sosialt press osv spiller en rolle bare for dem som angrer, og formodentlig ikke forekommer også før transisjon.

[AnonymBruker]

linsejesus skrev (3 minutter siden):

Hvorfor må jeg ha nøyaktig antall på hvor mange som har gått til søksmål? Det er ikke avgjørende for argumentene mine i det hele tatt. Det er i alle fall minst 2242 i USA, iflg. en studie du lenket til. Det er altså ikke helt uvanlig. 13,1% av de undersøkte detransisjonerte.

Nei, vi kan ikke avgjøre det, men vi kan mene om det og diskutere det. Akkurat slik vi diskuterer andre verdispørsmål som hvor mange sykedager er for mange, hvor høy egenandel skal det være hos legen, hvor høy skal skatten være, hvor mye penger skal vi bruke på terminalt syke, osv. Dette er ikke spørsmål hvor eksperter eller forskning finner en fasit.

Angreraten er kanskje lav i prosent, men dette handler altså om mennesker som i mange tilfeller har fått fjernet bryster og kjønnsorganer og muligens blitt sterile, i tillegg til et vell av andre skader, som unge, og som mener noen burde ha stoppet dem eller i det minste sagt nei til å utføre dette. Om vi snakker om lip fillers eller silikon kan angreraten godt være 70% uten at det er så farlig, fordi konsekvensene ikke er så store.

Ved å ta på alvor hva folk sier om sitt indre liv. Altså finnes selvfølgelig transrase også. Hvorfor skulle det ikke kunne finnes?

I like måte. Når du spør om jeg har lest hva forskningen sier, hvilke studier tenker du på? Hvor mange studier er det?

Jeg har lest det to ganger, og altså ikke sett hvor hun sier at ingen skal kunne få kjønnsendrende behandling. Men som sagt er det irrelevant for argumentene mine.

Jeg kan selvsagt lenke til flere historier, om du ønsker. Hvor mange ville være nok for deg for å bekrefte poenget mitt?

Studien du delte selv handler jo nettopp om det.

Jeg har lest dem, men ser ikke at de støtter ditt synspunkt (om jeg har forstått deg rett) om at sosialt press osv spiller en rolle bare for dem som angrer, og formodentlig ikke forekommer også før transisjon.

Utrolig spesielt at du graver deg så ned i dette! Sliter du med kjønnsdysfori selv? 

Anonymkode: e6a81...dcc

[linsejesus]

AnonymBruker skrev (17 minutter siden):

Utrolig spesielt at du graver deg så ned i dette! Sliter du med kjønnsdysfori selv? 

Anonymkode: e6a81...dcc

Nei, men kjenner diskusjonen har blitt litt slitsom nå (og garantert meningsløs for alle andre enn oss to som fortsatt diskuterer), så gir meg nok her

[Bålkaffe]

linsejesus skrev (1 time siden):

Hvorfor må jeg ha nøyaktig antall på hvor mange som har gått til søksmål? Det er ikke avgjørende for argumentene mine i det hele tatt. Det er i alle fall minst 2242 i USA, iflg. en studie du lenket til. Det er altså ikke helt uvanlig. 13,1% av de undersøkte detransisjonerte.

Det er jo du selv som har gjort antallet som går til søksmål til ett eksempel på det du mener her i denne tråden, da burde du jo vite hvor mange som faktisk har gått til søksmål mot staten for dette her.

Studien du snakker om sier ikke at 2242 har detransisjonert og saksøkt staten, som er det vi snakker om her.

linsejesus skrev (1 time siden):

Nei, vi kan ikke avgjøre det, men vi kan mene om det og diskutere det. Akkurat slik vi diskuterer andre verdispørsmål som hvor mange sykedager er for mange, hvor høy egenandel skal det være hos legen, hvor høy skal skatten være, hvor mye penger skal vi bruke på terminalt syke, osv. Dette er ikke spørsmål hvor eksperter eller forskning finner en fasit.

Angreraten er kanskje lav i prosent, men dette handler altså om mennesker som i mange tilfeller har fått fjernet bryster og kjønnsorganer og muligens blitt sterile, i tillegg til et vell av andre skader, som unge, og som mener noen burde ha stoppet dem eller i det minste sagt nei til å utføre dette. Om vi snakker om lip fillers eller silikon kan angreraten godt være 70% uten at det er så farlig, fordi konsekvensene ikke er så store.

Vi kan diskutere det, ja. Vi kan ikke avgjøre ett spesifikt tall som er grensa, som er det du forsøker å gjøre her i denne tråden.

Av den <1% som angrer er det ikke alle som mener at "noen burde ha stoppet dem eller i det minste sagt nei til å utføre dette", det er ett fåtall av den <1%.

linsejesus skrev (1 time siden):

Ved å ta på alvor hva folk sier om sitt indre liv. Altså finnes selvfølgelig transrase også. Hvorfor skulle det ikke kunne finnes?

Ok, er det noen fagfolk som har tatt "transrase" på alvor da?

linsejesus skrev (1 time siden):

I like måte. Når du spør om jeg har lest hva forskningen sier, hvilke studier tenker du på? Hvor mange studier er det?

Du kan mer enn gjerne gå tilbake og lese innleggene mine opp igjen for å få med deg hva slags type studier jeg har spurt deg om du har lest, svarene finnes i innleggene mine.

linsejesus skrev (1 time siden):

Jeg kan selvsagt lenke til flere historier, om du ønsker. Hvor mange ville være nok for deg for å bekrefte poenget mitt?

Ikke historier, du har klippet ut det som var relevant for deg å svare på i den siteringen du har gjort der.

Jeg kan gjerne sitere opp meg selv for deg:

Bålkaffe skrev (2 timer siden):

Det er ikke "åpenbart" sant, du har kommet med to historier som bevis. Det er ikke bevis på det du har sagt hele veien som er: "Lassevis av angrere".

Og ja, jeg har eksplisitt spurt etter studier flere ganger nå, har du studier som kan bevise det du sier?

Jeg er ikke sånn at jeg tar hva anonyme folk på nett for god fisk, skjønner du.

Jeg har etterspurt studier av deg flere ganger, vil du snart komme med de?

linsejesus skrev (1 time siden):

Studien du delte selv handler jo nettopp om det.

Nei, den handler ikke om at folk detransisjonerer i bakgrunn av slepphendt helsevesen, som er det du har påstått.

linsejesus skrev (1 time siden):

Jeg har lest dem, men ser ikke at de støtter ditt synspunkt (om jeg har forstått deg rett) om at sosialt press osv spiller en rolle bare for dem som angrer, og formodentlig ikke forekommer også før transisjon.

Din påstand er at sosialt press forekommer og bidrar sterkt til at folk transisjonerer, da ligger den bevisbyrden på deg.

Jeg venter spent.

 

[linsejesus]

linsejesus skrev (1 time siden):

Nei, men kjenner diskusjonen har blitt litt slitsom nå (og garantert meningsløs for alle andre enn oss to som fortsatt diskuterer), så gir meg nok her

Ja, tenker jeg gir meg her.

[Bålkaffe]

linsejesus skrev (12 minutter siden):

Ja, tenker jeg gir meg her.

Hadde jeg gjort også, om jeg ikke klarte å dokumentere det jeg sa.

[AnonymBruker]

Thyra skrev (På 25.12.2024 den 11.59):

De ønsker vel enda mindre å ha sex med en vagina?

Hvorfor tror du det? Jeg kan ha sex med en jente, eller en mann, men en transperson tenner meg ikke. Heller ikke en stor maskulin kvinne, en feminin mann, en mann med bitteliten penis, eller for den saks skyld en utrent dvask person uansett kjønn… Heldigvis har man forskjellige preferanser. Leser for eksempel stadig hvor stygt mange på KG synes det er med kvinner med synlige muskler, mens jeg synes det er superhot og ser ikke på det som maskulint i det hele tatt 😅

 

Anonymkode: 07e82...1e1