Hvorfor bruker Gud årevis på å hjelpe folk?

[Adrenalina1]

AnonymBruker skrev (På 13.11.2024 den 21.16):

Enig, men lå oss se for oss at Gud eksisterer, og har all makt i universet. Er ikke da gud ekstremt ondskapsfull når han tillater all elendigheten og ondskapen i verden? 

Jeg har veldig mange grunner for å ikke tro det er en gud, men akkurat dette er en av de største grunnene, at Gud tillater all elendigheten som skjer i verden

Anonymkode: 5411c...f90

Ikke skyld på Gud. Han har sagt at han aldri mer skulle blande seg inn i hva mennesker gjør. Vi er født med fri vilje.

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (19 timer siden):

Ironisk at vesener som lever på en knøttliten ert av en planet uten å ha nådd lenger enn til nærmeste måne, tydeligvis mener at de er allvitende, og kan uttale seg om ting de ikke har den fjerneste anelse om.

Hvis man er på dette nivået, kan man like gjerne be om råd fra en flue når man skal foreta økonomiske investeringer i aksjemarkedet.

Rent objektivt er mennesker, som ikke klarer å skape materie ut fra ingenting, og ikke engang klarer å reise til nabogalaksen, for ikke å snakke om resten av universet eller alt som befinner seg utenfor grensene av vårt univers, komplette idioter, og det typiske kjennetegnet for en med sterkt begrenset horisont er at vedkommende er for dum til å innse sine begrensninger.

Anonymkode: bdac6...08a

Ser du ikke paradokset i ditt eget argument? Du har fullstendig rett når det kommer til det faktum at vi mennesker forstår lite eller ingenting av det meste. Så hvorfor skal forestillingen om Gud være noe annet enn en tåpelig, oppkonstruert forestilling gjort av oss mennesker? Hvorfor sitter DU og alle andre religiøse med fasit på akkurat DETTE området, og leker allvitende når det kommer til noe så ubegripelig som vår egen eksistens. 

Når man faktisk innser vår egen utilstrekkelighet og ubetydelighet, synes jeg det er helt absurd at man setter all sin lit til denne forestillingen om Gud, som om det ikke også er et resultat av vår egen hjelpeløshet og behov for noe større enn oss selv. 

Anonymkode: ed09b...532

[Capitan Fracassa]

aksase skrev (2 timer siden):

Fordi Gud har mange hensyn å ta. Dine ønsker kan få ringvirkninger for andre som du selv kanskje ikke tenker på, men som Gud må ta hensyn til. 

Kjenner du Gud personlig og har spurt han hvilke hensyn han tar, eller er dette noe du finner på?

Sitat

I spillefilmen "Bruce almighty" ønsker Gud(Morgan Freeman) seg en velfortjent ferie, og overlater ansvaret til en vanlig jordboer, Bruce(Jim Carrey). Bruce er en snill mann som vil alle godt, og kanskje aller mest seg selv, og han innvilger veldig mye av de ønskene folk kommer med i sine bønner. Det blir litt kaos i verden, mildt sagt.... Om du liker en klassisk komedie med alvorlige undertoner, bør du se denne.

Ja, en vanlig jordboer, som ikke er allvitende eller allmektig (til tross for filmtittelen), i motsetning til det kristne flest påstår om guden sin.  Så det er en elendig sammenligning.

Den ville vært god hvis kristne mener at guden deres ikke er allmektig eller allvitende, men gjør så godt han kan i en verden han langt fra kontrollerer, men det er jo ikke dette kristne mener.

[AnonymBruker]

Capitan Fracassa skrev (16 timer siden):

For det første bruker du «idiot» på en tullete måte. Det faktum at verden er stor og at vi bare kjenner en liten del, gjør oss ikke til idioter. For det andre er det heller ateister som meg som faktisk har skjønt hvor lite vi vet. Jeg hevder ikke å vite noe om evigheten, liv etter døden, meningen med livet eller en Gud utenfor tid og rom, det er det dere kristne som gjør.

Så du kritiserer ateister, men klarer ikke å se at kritikken din treffer kristne så mye hardere.

Beklager om måten jeg ordla meg på, var i sterkeste laget, men "idiot" er i utgangspunktet ikke en nedsettende betegnelse; en maur er et fornuftig dyr som samarbeider godt kollektivt og er egnet til formålet sitt, men i forhold til det å bygge en fungerende månerakett, vil mauren komme til kort. En maur som tar sikte på å konkurrere med Elon Musk for å lande på Mars, vil framstå som en idiot.

På samme vis burde også menneskene kjenne sine begrensninger; fra før av vet man at de skarve hundre årene et menneske kan leve, er nær sagt ingenting sammenlignet med universets alder, fysisk sett er kroppen vår nær sagt ingenting sammenlignet med det vi antar er universets størrelse, og den mikroskopiske kunnskapen vi har om verden er nær sagt ingenting i forhold til alt vi ikke aner noe om; for alt man vet, kan universet vårt være et av milliarder av andre; en dråpe i et hav av andre ting Gud står bak.

Kort sagt: Vi er omtrent ingenting, og vi vet omtrent ingenting. Vi er alle relativt sett idioter, enten vi liker det eller ei.

Menneskets verdi ligger fra et teologisk synspunkt derfor ikke i en forgjengelig kropp eller hjernen vår, for den kommer til å råtne eller bli til støv i løpet av de neste tiårene, men i det man kaller sjel, for dette er forbindelsen vår ikke bare med Gud, men også med evigheten, og man trenger ikke å være Einstein for å regne ut den relative forskjellen i tid på årene vi er i live og evigheten; ikke tusen eller hundre tusen år, ikke milliarder, men en evighet. Dette er et begrep vi bare vagt kan forestille oss, men det er noe så omfattende at det korte livet vårt, med alt man måtte finne på i 80-90 år, blir ingenting i forhold.

Og med tanke på hvor uhyre dødelige og skrøpelige vi er, burde et menneske, om man bare var fornuftig nok, bruke hvert eneste øyeblikk av livet vårt til å ta vare på denne sjelen og sørge for at den er i best mulig stand når man en dag dør; i stedet bruker mange, også kristne, livet til personkonflikter, krangler og tusen andre bagateller som ikke betyr noe som helst, sammenlignet med evigheten.

Problemet er menneskets overmot og overvurdering av sin egen posisjon i verden, noe man også ser i forholdet til Gud; det virker nesten som enkelte tror at Gud er en slags personlig tjener som er villig til å stille opp når som helst; det man glemmer, er at Gud er fri til å gjøre hva han måtte ønske; Gud har ingen forpliktelse til å gripe inn eller føye seg etter menneskenes ønsker, selv om det virker som om mange tror dette. Gud kunne gitt blaffen uten at vi hadde noe vi skulle ha sagt.

Hadde jeg selv vært Gud, hadde jeg gitt opp menneskeheten for lenge siden og latt den seile sin egen sjø for å heller konsentrere meg om andre, mer vellykkede prosjekter, slik at den Gud man møter i Bibelen må ha et hjerte av gull; særlig når det er snakk om Jesus - en Gud som er mektig nok til å skape og gjøre absolutt alt, men som likevel sender sin sønn til vår verden, som lever blant enkle, jordnære mennesker, og til slutt blir forrådt, tortuert og dør; når man vet at han når som helst kunne ha stoppet dette, og fått hele den romerske hæren til å falle ned i ærefrykt. Men nei. I stedet gir han et håndfast eksempel på ydmykhet - og kjærlighet; et eksempel som burde være til etterfølgelse, at selv den største av dem alle kan bli født som en baby i en stall.

I forhold til denne visdommen er alt som menneskets vesle hjerne har klart å produsere gjennom tidene, ingenting; vi er skrøpelige, dødelige vesener i en verden der sjelen vår er det eneste av verdi; alt annet kommer før eller senere til å forvitre og bli til støv.

Så ja, i mine øyne burde mennesker være langt mer ydmyke og innse hvor små vi er; jeg har ingen grunn til å skamme meg over at jeg relativt sett er en idiot, noe som også gjelder andre; det er ingen grunn til å gjøre menneskene større eller mer betydningsfulle enn vi egentlig er - går man et par millioner år fram i tid, vil alt vi ser rundt oss, ha forsvunnet; det eneste som vil være igjen, er sjelene våre.

Hva Gud vil med verden, er det ikke opp til meg å bedømme; i forhold til Gud er jeg bare et dødelig støvkorn.

Anonymkode: bdac6...08a

[Capitan Fracassa]

AnonymBruker skrev (14 timer siden):

Beklager om måten jeg ordla meg på, var i sterkeste laget, men "idiot" er i utgangspunktet ikke en nedsettende betegnelse; en maur er et fornuftig dyr som samarbeider godt kollektivt og er egnet til formålet sitt, men i forhold til det å bygge en fungerende månerakett, vil mauren komme til kort. En maur som tar sikte på å konkurrere med Elon Musk for å lande på Mars, vil framstå som en idiot.

Takk for et grundig og saklig svar. Jeg er enig i en del av det du skriver, men allikevel rykende uenig i dine konklusjoner. 😃

For å starte med ordet "idiot", så synes jeg det er mye bedre om man bruker ord slik de er allment brukt og beskrevet i ordbøker, men har ikke noe stort problem med at du bruker "idiot" for dramatisk effekt.

AnonymBruker skrev (14 timer siden):

På samme vis burde også menneskene kjenne sine begrensninger; fra før av vet man at de skarve hundre årene et menneske kan leve, er nær sagt ingenting sammenlignet med universets alder, fysisk sett er kroppen vår nær sagt ingenting sammenlignet med det vi antar er universets størrelse, og den mikroskopiske kunnskapen vi har om verden er nær sagt ingenting i forhold til alt vi ikke aner noe om; for alt man vet, kan universet vårt være et av milliarder av andre;

Her er jeg enig i alt, bortsett fra den første setningen. Det at mennesker hele tiden utfordrer sine begrensninger og skaffer seg ny kunnskap er noe av det viktige ved å være menneske, så det er ingen grunn til å skulle holde seg innenfor kunstige rammer her. Fantasi er en vidunderlig ting, den bør ikke begrenses (selv om det er fornuftig å skille fantasi fra fakta).

AnonymBruker skrev (14 timer siden):

Og med tanke på hvor uhyre dødelige og skrøpelige vi er, burde et menneske, om man bare var fornuftig nok, bruke hvert eneste øyeblikk av livet vårt til å ta vare på denne sjelen og sørge for at den er i best mulig stand når man en dag dør; i stedet bruker mange, også kristne, livet til personkonflikter, krangler og tusen andre bagateller som ikke betyr noe som helst, sammenlignet med evigheten.

Denne påståtte sjelen finnes det ingen bevis for, og det finnes ingen gode rasjonelle grunner til å tro at den eksisterer. Så hvis du bruker hvert eneste øyeblikk av livet ditt på en fantasi, kaster du det bort. 

AnonymBruker skrev (14 timer siden):

Problemet er menneskets overmot og overvurdering av sin egen posisjon i verden, noe man også ser i forholdet til Gud; det virker nesten som enkelte tror at Gud er en slags personlig tjener som er villig til å stille opp når som helst; det man glemmer, er at Gud er fri til å gjøre hva han måtte ønske; Gud har ingen forpliktelse til å gripe inn eller føye seg etter menneskenes ønsker, selv om det virker som om mange tror dette. Gud kunne gitt blaffen uten at vi hadde noe vi skulle ha sagt.

På meg virker det som om du og mange andre mener å vite noe om en tenkt Gud, helt uten å ha gode bevis for at denne guden i det hele tatt eksisterer, enda mindre hva gudens motivasjon er.

Hva med å følge dine egne råd, og se begrensninger i din egen kunnskap? Hvordan kan du mene å vite noe som helst om en slik gud?

 

AnonymBruker skrev (14 timer siden):

Hadde jeg selv vært Gud, hadde jeg gitt opp menneskeheten for lenge siden og latt den seile sin egen sjø for å heller konsentrere meg om andre, mer vellykkede prosjekter, slik at den Gud man møter i Bibelen må ha et hjerte av gull; særlig når det er snakk om Jesus - en Gud som er mektig nok til å skape og gjøre absolutt alt, men som likevel sender sin sønn til vår verden, som lever blant enkle, jordnære mennesker, og til slutt blir forrådt, tortuert og dør; når man vet at han når som helst kunne ha stoppet dette, og fått hele den romerske hæren til å falle ned i ærefrykt. Men nei. I stedet gir han et håndfast eksempel på ydmykhet - og kjærlighet; et eksempel som burde være til etterfølgelse, at selv den største av dem alle kan bli født som en baby i en stall.

Dette er jo en historie om hvordan gud setter opp et skuespill som ender med at et aspekt av han selv er død i knapt to dager, for så å bli hyllet og æret for dette til evig tid. Det er da ingenting ved dette såkalte offeret som var nødvendig for annet enn å få mennesker til å tilbe han.

Jeg tar veldig gjerne en diskusjon om hvor meningsløs hele "offeret" til Jesus var, men det er kanskje verdt en egen tråd, hvis du vil være med?

AnonymBruker skrev (14 timer siden):

I forhold til denne visdommen er alt som menneskets vesle hjerne har klart å produsere gjennom tidene, ingenting; vi er skrøpelige, dødelige vesener i en verden der sjelen vår er det eneste av verdi; alt annet kommer før eller senere til å forvitre og bli til støv.

Men denne visdommen er jo noe vi ikke aner om engang eksisterer, det er bare en påstand uten bevis.

AnonymBruker skrev (14 timer siden):

Hva Gud vil med verden, er det ikke opp til meg å bedømme; i forhold til Gud er jeg bare et dødelig støvkorn.

Anonymkode: bdac6...08a

Men allikevel er det tydeligvis opp til deg å bedømme at denne guden finnes, og dens egenskaper, til tross for at det ikke finnes bevis (ut over en 2000-2600 år gammel bok full av beviselige feil og motsigelser) for dette.

Hva med å vise litt av den ydmykheten du smykker deg med, og faktisk innrømme at verken du eller jeg vet dette? Eller er det bare ateister som skal vise ydmykhet?
 

Endret 19. november 2024 av Capitan Fracassa

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (På 13.11.2024 den 21.06):

Ja hvis han i det hele tatt da gidder å hjelpe. Hvorfor må det gå år? Er det fordi han vil at mennesker skal lide? Når man ber om det samme dag ut og inn. Og ingenting skjer. Hvorfor måtte Moses vente i årevis? Og Josef, når han satt fanget hos farao?

Anonymkode: a2935...0f7

Min mening er at Gud ikke kan hjelpe med alt av en enkel grunn. Han eksisterer kun i troen. Mange opplever nok å få hjelp da de finner trøst og håp i denne troen. Skal man kunne motta hjelp av denne troen må man ha genuin sterk tro i tillegg til at det må være utfordringer som er mulig å bedre via placebo.

Anonymkode: 2eff3...bfe

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (På 13.11.2024 den 21.16):

Enig, men lå oss se for oss at Gud eksisterer, og har all makt i universet. Er ikke da gud ekstremt ondskapsfull når han tillater all elendigheten og ondskapen i verden? 

Jeg har veldig mange grunner for å ikke tro det er en gud, men akkurat dette er en av de største grunnene, at Gud tillater all elendigheten som skjer i verden

Anonymkode: 5411c...f90

Dette lurer jeg og på.

Anonymkode: a2935...0f7

[Maia70]

AnonymBruker skrev (På 13.11.2024 den 22.30):

Og hva hvis andre mennesker ikke vil eller kan ikke hjelpe dem da?

Anonymkode: a2935...0f7

Det er jo derfor man må vente i evigheter, fordi de ikke gidder eller kan eller skjønner at de må hjelpe.

[Maia70]

AnonymBruker skrev (På 13.11.2024 den 21.16):

Enig, men lå oss se for oss at Gud eksisterer, og har all makt i universet. Er ikke da gud ekstremt ondskapsfull når han tillater all elendigheten og ondskapen i verden? 

Jeg har veldig mange grunner for å ikke tro det er en gud, men akkurat dette er en av de største grunnene, at Gud tillater all elendigheten som skjer i verden

Anonymkode: 5411c...f90

Men hvordan skal man få til fri vilje ellers? Eller noen som helst form for utvikling, om man ikke kan velge mellom godt og vondt?

[Capitan Fracassa]

Maia70 skrev (26 minutter siden):

Men hvordan skal man få til fri vilje ellers?

Du og jeg har da akkurat like mye fri vilje som en sadistisk pedofil, vi har bare aldri hatt disse lystene. En god gud kunne sørget for at alle mennesker var født uten ønsket om å misbruke barn, og allikevel beholdt fri vilje.

Dessuten er det masse lidelse som ikke har noe med menneskers frie vilje å gjøre, som f.eks. beinmargskreft hos barn.

Dette er bate to av mange  grunner til at "fri vilje" er et elendig argument for en god gud.

Endret 15. januar av Capitan Fracassa

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (På 13.11.2024 den 21.16):

Enig, men lå oss se for oss at Gud eksisterer, og har all makt i universet. Er ikke da gud ekstremt ondskapsfull når han tillater all elendigheten og ondskapen i verden? 

Jeg har veldig mange grunner for å ikke tro det er en gud, men akkurat dette er en av de største grunnene, at Gud tillater all elendigheten som skjer i verden

Anonymkode: 5411c...f90

Folk har fri vilje. Det er ikke Gud, men folkene som starter kriger, banker damen sin, pedoer etc. Siden folk har fri vilje så skjer disse fæle tingene. 

Anonymkode: 81278...e00

[AnonymBruker]

Jeg vet om for meg selv i hvertfall at jeg hele livet har fått det jeg har bedt om. Jeg har dessverre kun bedt om fæle ting pga en fæl oppvekst. Så jeg har lidd skikkelig. Nå har jeg tenkt å snu på det. 

Anonymkode: 81278...e00

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (Akkurat nå):

Jeg vet om for meg selv i hvertfall at jeg hele livet har fått det jeg har bedt om. Jeg har dessverre kun bedt om fæle ting pga en fæl oppvekst. Så jeg har lidd skikkelig. Nå har jeg tenkt å snu på det. 

Anonymkode: 81278...e00

Jeg har bedt om disse tingene underbevisst sånn at jeg gjorde det ikke bevisst. Bare funnet ut av det nå. Kanskje andre som ber om ting egentlig ikke mener det sånn som meg. Kanskje de får det sjelen ber om...

Anonymkode: 81278...e00

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (På 13.11.2024 den 21.16):

Enig, men lå oss se for oss at Gud eksisterer, og har all makt i universet. Er ikke da gud ekstremt ondskapsfull når han tillater all elendigheten og ondskapen i verden? 

Jeg har veldig mange grunner for å ikke tro det er en gud, men akkurat dette er en av de største grunnene, at Gud tillater all elendigheten som skjer i verden

Anonymkode: 5411c...f90

Du bruker ordet tillater. En diktator snakker på den måten. Så lenge Gud ikke er en fæl diktator, så har jo folk fri vilje. Og Gud starter ikke kriger eller bygger torturfengsler, mennesker gjør.

Anonymkode: 81278...e00

[AnonymBruker]

Gud er dame og søstera til Satan.

Anonymkode: f1552...f59

[Maia70]

Capitan Fracassa skrev (7 minutter siden):

Du og jeg har da akkurat like mye fri vilje som en sadistisk pedofil, vi har bare aldri hatt disse lystene. En god gud kunne sørget for at alle mennesker var født uten ønsket om å misbruke barn, og allikevel beholdt fri vilje.

Dessuten er det masse lidelse som ikke har noe med menneskers frie vilje å gjøre, som f.eks. beinmargskreft hos barn.

Dette er bate to av mange  grunner til at "fri vilje" er et elendig argument for en god gud.

Jeg vet ikke hvordan man skal få til at et vesen som kan tenke og handle selv, og ikke er styrt av instinkter, bare ville gjøre godt. Og hvor skal man trekke grensen? Hvor mye av menneskets frie vilje  skulle man tatt bort?

Og beinmargskreft kan i aller høyeste grad ha med fri vilje å gjøre, om virus som forårsaker kreft lages i laboratorier og slipper ut, slik som det mest sannsynlig skjedde med corona.

[AnonymBruker]

Maia70 skrev (På 13.11.2024 den 22.05):

Muligens pga fri vilje. Om Gud skulle bare gi oss alt vi ønsket rett opp i hendene, så ville det ikke vært noen vits i å en gang være på Jorda. Så Gud bruker som oftest andre mennesker til å hjelpe, eller gir oss hint til hva vi skal gjøre selv, og da har man den frie viljen og menneskets større eller mindre evne til å lytte som faktorer.

F.ex: Jeg kjenner en kristen kvinne som sier at hun hadde ikke klart seg en dag uten Gud og hans hjelp. En dag kjørte hun uten å vite hvorfor, en helt annen vei enn hun pleide da hun skulle til eller fra et eller annet, og traff på en fra Romania som hadde jobbet for henne, som gikk og haltet langs veien. Hun spurte han hva som var galt, og da hadde han en tå som var så infisert at han var nær ved å få blodforgiftning, som han ikke turte å gå til legen med for han var redd for at han måtte betale. Hun kjørte han til legen selvsagt og han fikk ordnet det. Hun sier at hun opplever slike ting hele tiden.

Da tenker jeg at han ønsket hjelp. Og hun er en dame som ønsker å hjelpe. Og sånn fikk de begge det de ønsket seg. 

Anonymkode: 81278...e00

[Capitan Fracassa]

Maia70 skrev (4 minutter siden):

Jeg vet ikke hvordan man skal få til at et vesen som kan tenke og handle selv, og ikke er styrt av instinkter, bare ville gjøre godt.

Det har jeg da heller ikke foreslått. Men det er fullt mulig for en tenkt, allmektig, god gud å fjerne noe av all den unødige lidelsen på mennesker og dyr, uten å fjerne fri vilje.

Sitat

Og hvor skal man trekke grensen? Hvor mye av menneskets frie vilje  skulle man tatt bort?

Har du mindre fri vilje enn en sadistisk barnemishandler? Det har ikke jeg.

Så du mener at en allmektig god gud syntes det var artig å skape noen mennesker som sadistiske barnemishandlere, fordi han syntes det var vanskelig å sette grense? Hvorfor har da ikke alle disse lystene?

Sitat

Og beinmargskreft kan i aller høyeste grad ha med fri vilje å gjøre, om virus som forårsaker kreft lages i laboratorier og slipper ut, slik som det mest sannsynlig skjedde med corona.

"Kan". Men det finnes millioner av eksempler på lidelser mot mennesker og dyr som ikke skyldes menneskers frie vilje.

Endret 15. januar av Capitan Fracassa

[AnonymBruker]

Bedre med julenissen jeg får gaver hvert år, å han finnes hvertfall, for han har jeg i det minste sett 

Anonymkode: 75792...915

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (På 13.11.2024 den 22.30):

Og hva hvis andre mennesker ikke vil eller kan ikke hjelpe dem da?

Anonymkode: a2935...0f7

Det blir ikke brukt mennesker som ikke kan eller vil. Man finner noen som kan og vil. Er mye folk og ta av der ute.

Jeg reddet en gang en dame fra en aggressiv mann på et arrangement. Jeg gikk plutselig opp (uten å vite selv hvorfor) to tribune steg (jeg sto på en tribune), jeg tok armen rundt en helt fremmed dame som kom gående, jeg trakk henne mot meg og sa inn øret hennes -"trenger du hjelp?". Da svarte hun "ja". Så da kom hun med meg ned igjen to steg (ikke fotsteg) på tribunen og så sto hun ved siden av meg og raskt ble hun oppsøkte av en mann som veldig aggressivt tar tak i henne og sier "du kommer med meg". Hun sier "nei" og det blir en drakamp der jeg holder henne i en arm, han drar i andre. Vi begge ber han om å gå, han bryr seg ikke og fortsetter å dra. Til slutt får mine mannlige venner som står rundt oss med seg hva som skjer og ber han om å gå sin vei. Da gir opp skikkelig sint. Jeg tror jeg spurte om hun kjente han, og hun sa nei. Hun var alene på dette arrangementet. Jeg sørget for å ta henne med meg. Passet veldig godt på utenfor. Alt gikk bra, faren unngått. Ikke søren om jeg lar noen bli skadd hvis jeg kan hjelpe for det. Men det var en rar opplevelse. Jeg visste ikke at hun trengte hjelp. Jeg vet ikke om hun visste det heller. 

Jeg trur ikke hun ønsket å bli skadet, men hun ønsker å gå på det arrangement med musikk og alkohol. Og jeg vil som sagt aldri la noe skje med noen hvis jeg kan hindre det. Jeg tror hun hadde englevakt og jeg ble brukt eller var sjelelig med på det. For hvordan visste jeg at jeg skulle spørre om hun trengte hjelp.?? 

Anonymkode: 81278...e00