Ide for å reise i rommet

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (40 minutter siden):

Gikk ikke rette plassen for teoretiske diskusjoner ser jeg

Anonymkode: fa631...58b

Jeg har jo svart masse 😢

Anonymkode: 6a81f...003

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (5 minutter siden):

De må jo være av et visst omfang for å kunne fly ut i spacen 😏

Anonymkode: 6a81f...003

Selve dronene kunne bare blitt skutt opp av større raketter.

Anonymkode: fa631...58b

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (8 minutter siden):

Jeg har jo svart masse 😢

Anonymkode: 6a81f...003

Kommet mange flotte svar på praktiske problemer som kan dukke opp, men var mest interessert i det teoretiske

Anonymkode: fa631...58b

[Capitan Fracassa]

AnonymBruker skrev (21 timer siden):

Si man koblet opp 1 milliard romskip til hverandre. Hver gang halvparten av drivstoffet er brukt opp så overfører man drivstoffet fra halvparten av skipene til resten slik at de får fullt drivstoff og så kobler fra de som blir tomme. Rinse and repeat. 

I praksis så foreslår du en mer tungvint og komplisert variant av ett stort romskip med mange drivstofftanker som den dropper etterhvert som de blir tomme.

Det er jo slik eksisterende måneraketter har fungert, ikke med en milliard tanker, men noen få. At man bør kunne få til lengre reiser og større fart med enda flere drivstofftanker er åpenbart, men mengden drivstoff man kan ha med seg i utgangspunktet vil jo være en sterkt begrensende faktor, så noe i nærheten av en milliard er nok ikke aktuelt.

[AnonymBruker]

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

I praksis så foreslår du en mer tungvint og komplisert variant av ett stort romskip med mange drivstofftanker som den dropper etterhvert som de blir tomme.

Det er jo slik eksisterende måneraketter har fungert, ikke med en milliard tanker, men noen få. At man bør kunne få til lengre reiser og større fart med enda flere drivstofftanker er åpenbart, men mengden drivstoff man kan ha med seg i utgangspunktet vil jo være en sterkt begrensende faktor, så noe i nærheten av en milliard er nok ikke aktuelt.

Takk for godt svar.

 

Hvorfor er mengden drivstoff man kan ta med seg en begrensende faktor? Skjønner at det ikke er aktuelt nå, men i en framtid der vi har blitt gode på å høste energien fra sola. Det er jo ikke akkurat mangel på hydrogen i solsystemet.

 

Det var feil av meg å skrive romskip, burde heller skrevet mindre droner. Var mer det teoretiske jeg lurte på, ikke det praktiske.

Anonymkode: fa631...58b

[newman01]

Hovedproblemet er vekta. Det krever enorme krefter for å løfte noe ut av jordens gravitasjonsfelt og ut i rommet. En ting er den spesifikke nyttevekta (mannskap, utstyr), men så trenger du mer motorkraft for å frakte mer drivstoff. Og da bruker man mer drivstoff for å drifte rakettmotorene. Ond sirkel. 

Og så må man planlegge hvor man skal dra. Det tar ca. 9mnd å komme til Mars på en drivstoffbesparende bane. Fiffige er at man kjører ikke til Mars, men man kjører til det stedet Mars vil være om 9mnd. Krever litt planlegging. 

Det er mulig å komme til Mars på en liten uke, men da vil man passere planeten i 200'000km/timen. Upraktisk. For å komme seg til Mars må man starte retrobrennere for å bremse romskipet nok til å falle inn i planetens gravitasjonsfelt og falle inn i bane rundt planeten. Med mye masse vil dette kreve mye energi. Energi i form av drivstoff, som må tas med fra Jorden. Som igjen vil kreve enda større rakettmotorer og ytterligere behov for medbrakt drivstoff

[K.B.]

AnonymBruker skrev (På 2.11.2024 den 18.40):

Si man koblet opp 1 milliard romskip til hverandre. Hver gang halvparten av drivstoffet er brukt opp så overfører man drivstoffet fra halvparten av skipene til resten slik at de får fullt drivstoff og så kobler fra de som blir tomme. Rinse and repeat. 

 

Noen innvendinger på hvorfor dette ikke kunne fungert for å oppnå en ekstrem høy hastighet?

 

 

Anonymkode: fa631...58b

Først så trenger du ressurser til 1 milliard romskip da..
Du trenger nok andre former for energi i form av ion motor, solseil, fusjon eller ting vi ikke kan forutse enda, hvis tanken er å nå en hastighet som i det minste er i en praktisk og realistisk nærhet til lysets hastighet. Det er flere utfordringer med radikalt økte hastigheter, vi vet ingen ting om hvordan det påvirker oss mennesker, så jeg vil tro at langtidsstudier må foregå før man sender av gårde et større crew for å studere andre stjerner og planeter. Den aktiviteten vi har sett de siste 70 årene er helt på grensen til  vår kunnskap i dag, det er grunnen til at vi ikke ser større prosjekter som involverer Mars eller månen, så deep space reiser ligger nok veldig langt frem i tid.

[Tått]

AnonymBruker skrev (På 2.11.2024 den 18.40):

Si man koblet opp 1 milliard romskip til hverandre. Hver gang halvparten av drivstoffet er brukt opp så overfører man drivstoffet fra halvparten av skipene til resten slik at de får fullt drivstoff og så kobler fra de som blir tomme. Rinse and repeat. 

 

Noen innvendinger på hvorfor dette ikke kunne fungert for å oppnå en ekstrem høy hastighet?

 

 

Anonymkode: fa631...58b

En innvending. 🙈

Du får allerede den maksimal hastigheten motorene vi bruker nå kan gi.. Det hjelper ikke uansett hvor mye drivstoff en har når begrensningen ligger i motorene.

[AnonymBruker]

Tått skrev (11 minutter siden):

En innvending. 🙈

Du får allerede den maksimal hastigheten motorene vi bruker nå kan gi.. Det hjelper ikke uansett hvor mye drivstoff en har når begrensningen ligger i motorene.

Dette vet jeg er feil. 

Anonymkode: fa631...58b

[newman01]

Tått skrev (12 minutter siden):

En innvending. 🙈

Du får allerede den maksimal hastigheten motorene vi bruker nå kan gi.. Det hjelper ikke uansett hvor mye drivstoff en har når begrensningen ligger i motorene.

Gjør man det? Juno fiser avgårde i rett over 200'000km/t uten bruk av rakettmotor, og sonden Parker flyr rett mot sola i 530'000km/t. Det er friske 148km i sekundet

Så lenge man ikke har luftmotstand som bremser og en motor som gir fremdrift i andre enden vil det vel bare gå fortere og fortere helt til det er tomt..? 

[AnonymBruker]

K.B. skrev (17 minutter siden):

Først så trenger du ressurser til 1 milliard romskip da..
Du trenger nok andre former for energi i form av ion motor, solseil, fusjon eller ting vi ikke kan forutse enda, hvis tanken er å nå en hastighet som i det minste er i en praktisk og realistisk nærhet til lysets hastighet. Det er flere utfordringer med radikalt økte hastigheter, vi vet ingen ting om hvordan det påvirker oss mennesker, så jeg vil tro at langtidsstudier må foregå før man sender av gårde et større crew for å studere andre stjerner og planeter. Den aktiviteten vi har sett de siste 70 årene er helt på grensen til  vår kunnskap i dag, det er grunnen til at vi ikke ser større prosjekter som involverer Mars eller månen, så deep space reiser ligger nok veldig langt frem i tid.

Vet det blir tilnærmet umulig å reise i lysets hastighet. Men om man kan nå 10% elns så vil man kunne nå nærmeste stjernesystem på 40 år. Det er jo ikke så lang tid i det store bildet

Sende mennesker tenker jeg uansett er utelukket med teknologier vi kjenner til, måtte vært snakk om små ubemannede droner.

Anonymkode: fa631...58b

[Tått]

newman01 skrev (6 timer siden):

Gjør man det? Juno fiser avgårde i rett over 200'000km/t uten bruk av rakettmotor, og sonden Parker flyr rett mot sola i 530'000km/t. Det er friske 148km i sekundet

Så lenge man ikke har luftmotstand som bremser og en motor som gir fremdrift i andre enden vil det vel bare gå fortere og fortere helt til det er tomt..? 

Nei absolutt ikke.

Det går aldri raskere enn utstrømningshastigheten fra motoren når vi snakker i termene motor og drivstoff.

For å øke farten utover det kan vi sneie innom gravitasjonsfeltet til planeter eller t.o.m i teorien stjerner og bli slynget ut med større fart enn vi hadde da vi gikk inn mot himmellegemet.

[AnonymBruker]

Tått skrev (13 timer siden):

Nei absolutt ikke.

Det går aldri raskere enn utstrømningshastigheten fra motoren når vi snakker i termene motor og drivstoff.

For å øke farten utover det kan vi sneie innom gravitasjonsfeltet til planeter eller t.o.m i teorien stjerner og bli slynget ut med større fart enn vi hadde da vi gikk inn mot himmellegemet.

Joda, Newman har helt rett. I vakuum går det fortere og fortere så lenge rakettmotoren virker. 

Anonymkode: a8651...45b

[newman01]

Tått skrev (13 timer siden):

Nei absolutt ikke.

Det går aldri raskere enn utstrømningshastigheten fra motoren når vi snakker i termene motor og drivstoff.

For å øke farten utover det kan vi sneie innom gravitasjonsfeltet til planeter eller t.o.m i teorien stjerner og bli slynget ut med større fart enn vi hadde da vi gikk inn mot himmellegemet.

Siden det ikke er luftmotstand eller noe vil det jo bare være Newtons andre lov om kraft som er gjeldende. Om det ikke er noen krefter i system (rakettmotor tom) vil Newtons første gjelde, og farten holdes konstant. 

Tenkte jeg da. Man klarer jo å akselerere en satellitt som skal justeres til annen bane kun ved hjelp av en liten dyse, selv om satellitten beveger seg i flere titusner km/h. Men space er vanskelig

Endret 5. november av newman01

[AnonymBruker]

Denne logikken er jo helt merkelig. Å fylle drivstoff fra ett skip til et annet..., hva skal du oppnå med det?

Anonymkode: 61996...799

[Leifr]

Tått skrev (14 timer siden):

Nei absolutt ikke.

Det går aldri raskere enn utstrømningshastigheten fra motoren når vi snakker i termene motor og drivstoff.

 

Den korrekte formelen for å regne ut maksimal delta-V for et romskip med reaksjonsmotor er:

dV = ln(M/m) * V_e

hvor dV er den maksimale endring i hastighet, ln er den naturlige logaritmefunksjonen, M og m er hhv. romskipets masse med fulle og tomme drivstofftanker, og V_e er (gjennomsnittlig) utstrømningshastighet for reaksjonsmassen.

Dette gjelder for alle typer reaksjonsmotorer, enten de er drevet av kjemiske raketter, termiske raketter med en ikke-kjemisk energikilde (hvor reaksjonsmasse varmes opp av en energikilde, for eksempel en atomreaktor ombord på skipet eller energi overført fra en ekstern kilde for eksempel ved en kraftig laser), ionemotorer, osv. 

Kjemiske raketter kan ha en utgangshastighet på kanskje 3 km/s. Hvis vi for eksempel bygger en rakett hvor 90% av massen ved liftoff er drivstoff, har vi ln(10) = 2,3 og dermed en maks delta-V på 6,9 km/s. Akkurat litt i minste laget til å komme opp i en stabil bane rundt Jorda (spesielt siden vi også vil miste noe energi på å dytte mot tyngdekraften og tape litt til luftmotstand). Dette er grunnen til at alle raketter som har blitt skutt opp i bane har brukt flere trinn ("single stage to orbit" eksisterer på tegnebrettet).

Ikke-kjemiske reaksjonsmotorer med atskillig høyere utgangshastighet er mulig or har vært brukt i praksis -- eksempelvis ionemotorer. Disse har imidlertid behov for stor energitilførsel og resulterer i mye tyngre motorer med lavere netto skyvkraft; ikke i stand til å løfte en farkost fra Jordas overflate og ut i bane, men nyttig for langsiktige interplanetariske manøvre.

[Tått]

Leifr skrev (2 timer siden):

Den korrekte formelen for å regne ut maksimal delta-V for et romskip med reaksjonsmotor er:

dV = ln(M/m) * V_e

hvor dV er den maksimale endring i hastighet, ln er den naturlige logaritmefunksjonen, M og m er hhv. romskipets masse med fulle og tomme drivstofftanker, og V_e er (gjennomsnittlig) utstrømningshastighet for reaksjonsmassen.

Dette gjelder for alle typer reaksjonsmotorer, enten de er drevet av kjemiske raketter, termiske raketter med en ikke-kjemisk energikilde (hvor reaksjonsmasse varmes opp av en energikilde, for eksempel en atomreaktor ombord på skipet eller energi overført fra en ekstern kilde for eksempel ved en kraftig laser), ionemotorer, osv. 

Kjemiske raketter kan ha en utgangshastighet på kanskje 3 km/s. Hvis vi for eksempel bygger en rakett hvor 90% av massen ved liftoff er drivstoff, har vi ln(10) = 2,3 og dermed en maks delta-V på 6,9 km/s. Akkurat litt i minste laget til å komme opp i en stabil bane rundt Jorda (spesielt siden vi også vil miste noe energi på å dytte mot tyngdekraften og tape litt til luftmotstand). Dette er grunnen til at alle raketter som har blitt skutt opp i bane har brukt flere trinn ("single stage to orbit" eksisterer på tegnebrettet).

Ikke-kjemiske reaksjonsmotorer med atskillig høyere utgangshastighet er mulig or har vært brukt i praksis -- eksempelvis ionemotorer. Disse har imidlertid behov for stor energitilførsel og resulterer i mye tyngre motorer med lavere netto skyvkraft; ikke i stand til å løfte en farkost fra Jordas overflate og ut i bane, men nyttig for langsiktige interplanetariske manøvre.

Ikke verst!

Stor tommel opp der.

[Leifr]

Tått skrev (3 minutter siden):

Ikke verst!

Stor tommel opp der.

Noe skal man ha igjen for å ha studert fysikk og anvendt matematikk.

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (På 2.11.2024 den 18.59):

Hvordan tenker du man skal fylle over drivstoffet?

Anonymkode: 2a65e...641

Med slanger.

Anonymkode: 10ffd...1de

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (4 timer siden):

Denne logikken er jo helt merkelig. Å fylle drivstoff fra ett skip til et annet..., hva skal du oppnå med det?

Anonymkode: 61996...799

Når vekten minker, økes farten på det som er igjen. Kampen mot tyngdekraften, så og si.

Anonymkode: 10ffd...1de