Anti Israel protest i Oslo 7. Oktober - respektløst?

[Madame Butterfly]

jabx skrev (11 timer siden):

Vestbredden var jo aldri en del av moderne Israel? Israels grenser ved uavhengighetserklæringen var ikke 100% fastsatt, men de hadde vel FNs delingsplan som et slags utgangspunkt. Og der var ikke Vestbredden en del av den tenkte jødiske staten.

Jordan benyttet muligheten i maktvakuumet etter britene til å annektere Vestbredden.

•Det er riktig, Vestbredden var aldri del av det moderne Israel. 
•Grensene var 100% klare. Eretz Israel var utgangspunktet i det juridiske grunnlaget den nye staten.
•FNs delingsplan var ikke utgangspunktet men et forslag for å løse arabiske protester.
Når Jordan og Egypt nekter å godta den, fallet den bort. 

•Jordan ble erklært opprettet fra det palestinske mandater i 1946. 
Israel ble erklært opprettet i 1948. Begge fra samme juridiske grunnlag, San Remo fra 1922.

FN har ikke mandat til å lage grenser. Delingsplanen var et forslag, for å hindre krig. 

Om det var så at områdene fra delingsplanen Judea, Samaria, og Galilea skulle tilfalle Jordan så hadde de jo gått til Jordan i 1946, fra den juridisk bindende delingsplanen fra 1922. 
Det som kom fra FN i 1947 var et forslag til endring, det var ikke grunnlaget, eller utgangspunktet. Jordan aksepterte det ikke.

[jabx]

Madame Butterfly skrev (3 minutter siden):

•Det er riktig, Vestbredden var aldri del av det moderne Israel. 
•Grensene var 100% klare. Eretz Israel var utgangspunktet i det juridiske grunnlaget den nye staten.
•FNs delingsplan var ikke utgangspunktet men et forslag for å løse arabiske protester.
Når Jordan og Egypt nekter å godta den, fallet den bort. 

•Jordan ble erklært opprettet fra det palestinske mandater i 1946. 
Israel ble erklært opprettet i 1948. Begge fra samme juridiske grunnlag, San Remo fra 1922.

FN har ikke mandat til å lage grenser. Delingsplanen var et forslag, for å hindre krig. 

Om det var så at områdene fra delingsplanen Judea, Samaria, og Galilea skulle tilfalle Jordan så hadde de jo gått til Jordan i 1946, fra den juridisk bindende delingsplanen fra 1922. 
Det som kom fra FN i 1947 var et forslag til endring, det var ikke grunnlaget, eller utgangspunktet. Jordan aksepterte det ikke.

Sa ikke at FN har mandat til å lage grenser, men at de hadde laget et delingsforslag.

Vestbredden og Gaza var vel ment å bli en andre palestinsk stat i tillegg til jordan, men Jordan gikk inn og annekterte Vestbredden.

[Madame Butterfly]

Jeg vil legge til at det var jødiske samfunn og jødiske individer bosatt i hele Palestina, dvs hele Israel og hele Jordan. Det var også arabere bosatt i hele Palestina, hele Jordan, hele Israel. 
Det var i Israel at det var flest jøder, fordi om de ikke hadde flertall i det området heller. I Jerusalem var det og er det jødisk flertall.

Jordan både drepte og fordrev jøder fra territorium de styrte. 

[Madame Butterfly]

jabx skrev (10 minutter siden):

Sa ikke at FN har mandat til å lage grenser, men at de hadde laget et delingsforslag.

Du sa at grensene ikke var 100% fastsatt, men det var de.
Du sa at FNs delingsforslag var et utgangspunkt, for hvor grensene skulle gå, og der var Vestbredden tiltenkt Jordan.

Det var ikke et utgangspunkt det var forslag til endring av det som var etablert. 

Hva er relevansen for å dra frem FN delingsplan for etablering av grenser når den ikke er gjeldende fordi den ikke ble akseptert av partene? 

Endret 6. oktober 2024 av Madame Butterfly

[jabx]

Madame Butterfly skrev (10 minutter siden):

Du sa at grensene ikke var 100% fastsatt, men det var de.
Du sa at FNs delingsforslag var et utgangspunkt, for hvor grensene skulle gå, og der var Vestbredden tiltenkt Jordan.

Det var ikke et utgangspunkt det var forslag til endring av det som var etablert. 

Hva er relevansen for å dra frem FN delingsplan for etablering av grenser når den ikke er gjeldende fordi den ikke ble akseptert av partene? 

FNs delingsplan var et utgangspunkt for de som grunnla Israel.

[Madame Butterfly]

jabx skrev (16 minutter siden):

FNs delingsplan var et utgangspunkt for de som grunnla Israel.

Nei, San Remo var grunnlaget for de som grunnla Israel.

Endret 6. oktober 2024 av Madame Butterfly

[Svava]

Palestinakomiteen har i dag på årsdagen til terrorangrepet i Israel markert ett år med det de betegner som folkemord. Selv det å stoppe terrorister under et pågående terrorangrep anser de som folkemord. Disse folkemordanklagene begynner å bli helt absurde. 
https://palestinakomiteen.no/kommende/7-oktober-i-oslo-markering-ett-ar-med-folkemord-76-ar-med-straffefrihet/

[Julebrunost]

Svava skrev (13 minutter siden):

Palestinakomiteen har i dag på årsdagen til terrorangrepet i Israel markert ett år med det de betegner som folkemord. Selv det å stoppe terrorister under et pågående terrorangrep anser de som folkemord. Disse folkemordanklagene begynner å bli helt absurde. 
https://palestinakomiteen.no/kommende/7-oktober-i-oslo-markering-ett-ar-med-folkemord-76-ar-med-straffefrihet/

Palestinakitéen viser seg som en vits, og for meg begynte det den dagen lederen lovpriste terror gjennom å brenne små barn som «motstand» og applauderte det. 

[Svava]

Julebrunost skrev (7 minutter siden):

Palestinakitéen viser seg som en vits, og for meg begynte det den dagen lederen lovpriste terror gjennom å brenne små barn som «motstand» og applauderte det. 

Hvilken sak var det? Hun er utvilsomt radikalisert. Anser ikke 7. oktober som terror, og klarte attpåtil å smile mens hun snakket om angrepet. 

[Julebrunost]

Svava skrev (6 minutter siden):

Hvilken sak var det? Hun er utvilsomt radikalisert. Anser ikke 7. oktober som terror, og klarte attpåtil å smile mens hun snakket om angrepet. 

Det var på debatten på NRK for ett år siden. Forkastelig oppførsel. 

[Madame Butterfly]

Julebrunost skrev (13 minutter siden):

Det var på debatten på NRK for ett år siden. Forkastelig oppførsel. 

Det var en skremmende episode av Debatten. 

[Madame Butterfly]

«Aktivistene bak mandagens Palestina-demonstrasjon kaller terrorangrepet mot Israel for ett år siden en «heroisk og seierrik aksjon»

«I en uttalelse skriver arrangørene at 7. oktober blir brukt til å «spre løgner om at den palestinske motstandskampen er terrorister».

https://www.bt.no/hendelser/i/MnjzMo/kaller-7-oktober-angrepet-heroisk

Det er noe som ser ut som aksept for tap av uskyldige israelere i kampens navn, også aksept for at i en slik kamp blir det mange «martyrer»

«Aksjonen gjorde at alle verdens øyne ble rettet mot palestinernes situasjon.»

Å få tildelt et annet tidspunkt enn minnemarkeringen for israrlske ofte fra denne kampen var å kue deres demokratiske rettigheter til å rope høyt om hvor fantastiske disse terroristene er. 
 

Ja, det er usmaklig hele greiene. Ha for all del minnesmarkeringer for offer i Gaza, men dette var ikke en samling for å tenne lys for uskyldige ofre. Hadde det så vært hadde ikke politiet trengt å stille. 

[Druid]

Madame Butterfly skrev (På 6.10.2024 den 9.36):

Begge fra samme juridiske grunnlag, San Remo fra 1922.

San Remo konferansen hadde ingen juridisk grunnlag.  Det var en delingsplan med en erklæring.

Ingen av partene var deltagere.  (Det var mye av poenget)  

[Madame Butterfly]

Druid skrev (2 minutter siden):

San Remo konferansen hadde ingen juridisk grunnlag.  Det var en delingsplan med en erklæring.

Ingen av partene var deltagere.  (Det var mye av poenget)  

Det juridiske grunnlaget er at de allierte fikk land da de vant 1. verdenskrig. De vant territorium.

De allierte begrenset selv, med son egen autonomi, at de ikke fritt skulle råde over territoriene, og de skaltet og valtet innenfor de begrensningene de hadde avtalt seg i mellom. 

 

[Druid]

Madame Butterfly skrev (1 minutt siden):

Det juridiske grunnlaget er at de allierte fikk land da de vant 1. verdenskrig. De vant territorium.

De allierte begrenset selv, med son egen autonomi, at de ikke fritt skulle råde over territoriene, og de skaltet og valtet innenfor de begrensningene de hadde avtalt seg i mellom. 

Nei, de gjorde ikke det.

Denne "begrensningen av seg selv" , at de ikke annekterte områdene, er nettop grunnen til at de ikke hadde noen juridisk grunnlag. De tok ikke formelt over området, de "skaltet og valtet med det".

Dette er foresten årsaken til at Israel fortsatt okkuperer Vestbredden : Annekterer de Vestbredden, er de nødt til å gi folket der rettigheter; det vil egentlig også gi de som er fordrevet hevdmessig rett til sine gamle bosteder.    

[Aliquis]

Druid skrev (32 minutter siden):

Dette er foresten årsaken til at Israel fortsatt okkuperer Vestbredden : Annekterer de Vestbredden, er de nødt til å gi folket der rettigheter; det vil egentlig også gi de som er fordrevet hevdmessig rett til sine gamle bosteder.    

Hva baserer du dette på?

[Druid]

Aliquis skrev (3 minutter siden):

Hva baserer du dette på?

Hevd er en av de eldste og mest universelt anerkjente grunnlaget for eiendom. Ideen om etableringen av staten Israel er i sin helhet basert på hevd.

Hvis du kan hevde rett over 1000 år tilbake for en statsidee basert på konge (husk at stat pr def i dette tilfellet IKKE er privat eiendom, men styringsrett;  jøder og størstedelen av resten av befolkningen var nomader på dette tidspunktet, og selv eiendom var kongens ), så trumfer 70 år registrert, privat eiendomsrett.    

[Madame Butterfly]

Druid skrev (44 minutter siden):

Nei, de gjorde ikke det.

Denne "begrensningen av seg selv" , at de ikke annekterte områdene, er nettop grunnen til at de ikke hadde noen juridisk grunnlag. De tok ikke formelt over området, de "skaltet og valtet med det".

Dette er foresten årsaken til at Israel fortsatt okkuperer Vestbredden : Annekterer de Vestbredden, er de nødt til å gi folket der rettigheter; det vil egentlig også gi de som er fordrevet hevdmessig rett til sine gamle bosteder.    

The allies “had the power of disposition by international law and judicial power to bestow title and sovereignty,” said Gauthier. 
 

Så kan du komme med din kilde. J. Gauthier er verdens fremste juridisk ekspert på Israels juridiske hjemmel til Israel. 
 

The conference in San Remo, Italy, would formalize what became known as Mandatory Palestine, bestowing legal title to the modern nation-state of the Jewish people, which was to include today’s Israel, Judea and Samaria, and present-day Jordan.

[Madame Butterfly]

Når det gjelder «hevd» som grunnlag for å erverve eiendomsrett så er det å ha faktisk herredømme uavbrutt. 

Jøder som bodde i Israel, organiserte seg for å danne en egen stat. De henvendte seg til forhandlet med  innehaver av hjemmelen, den som faktisk og juridisk hadde herredømme i området. 
De fikk aksept fra dem, og erklærte seg til slutt uavhengig. 
Det er met en avtale, juridisk bindende avtale, ikke hevd. Fordi om jøder har hatt kontinuerlig tilstedeværelse i tusenvis av år. 

Endret 8. oktober 2024 av Madame Butterfly
Ville være litt mer nøye

[Druid]

Madame Butterfly skrev (14 minutter siden):

The allies “had the power of disposition by international law and judicial power to bestow title and sovereignty,” said Gauthier. 
 

Så kan du komme med din kilde. J. Gauthier er verdens fremste juridisk ekspert på Israels juridiske hjemmel til Israel. 
 

The conference in San Remo, Italy, would formalize what became known as Mandatory Palestine, bestowing legal title to the modern nation-state of the Jewish people, which was to include today’s Israel, Judea and Samaria, and present-day Jordan.

Han er mye brukt, men det er fortsatt en juridisk tolkning, og er i strid med historien ellers.

Ikke minst fordi "internasjonal rett og juridisk betydning" faktisk ikke eksisterte enda. Det var VESTLIG rett og Juridisk forståelse. Vi skulle måtte skru tiden fram til FN før vi fikk noe som kunne regnes som internasjonal rett og juridiksjon som på noen måte kunne ligge til grunn fro et slikt mandat. 

Utfordringen var at dette var første gang dette i det hele tatt ble gjort, så det var ingen juridisk praksis å bygge på. Typisk var det landet som okkuperte og anekterte som kunne argumentere for å overdra til nye ledere. I dette tilfellet ble det ble det en samlet gruppe av allierte som etablerte et mandat for styring. Strengt tatt ble okkupasjonsmakten overlat til en mandatsorganisasjon, hvilket i praksis betydde at folk fikk tilbake terretoriet, og diskusjonen endte opp i hvem som skulle etablere styre.  

I den modellen Gauthier presenterer som grunnlag, fantes det en anke mulighet og en mulighet for motangrep. Modellen som ble valgt pulveriserte ansvaret og muligheten for å hevde sine rettigheter. 

Dette var forresten en del av utfordringen : Storbritania forhandlet med lokale grupper i sitt mandatområde , men de forhandlingsresultatene  kom ikke fram oppdelingen samtidig som Balfourerklæringen allerede var en del av San - Remo avtalen, så følgelig var uroen allerede sådd. 

Etter tradisjonelle regler får lokale beboere styringsrett. Og det var her problemene virkelig sporet av. Man forhandlet fram en avtale mellom Arabere og Jødene. De som faktisk bodde i området, ble ikke hørt, hvilket gikk hardest ut over palestinerene, siden de bodde sammen med jødene og kristne og resten av befolkningen, og siden en mengde Arabere også hadde migrert til palestinaområdet, var det det ett konfliktpunkt i seg selv. De hadde typisk flyttet FRA ett styre, var ikke klar for å velge mellom to nye overherrer. Arabere hadde ofte kongedømmer og dette var typisk nomader som ikke hadde noen territoriell  forståelse.