Israel krig på 7 fronter.

[Aliquis]

Katten.2.0 skrev (40 minutter siden):

Nå har jeg sagt "tror" hele veien. 

Du har jo ikke det:

Katten.2.0 skrev (19 timer siden):

Det er jo nettopp det mesteparten av de som støtter Israel faller tilbake på. Hvor mange ganger har bildet av det blodige voldtatte gisselet blitt publisert her med teksten som sier noe a la: "Jeg er på hennes side, du er på terroristens side."

 

Katten.2.0 skrev (42 minutter siden):

Jeg er åpen for at jeg tar feil, men basert på min deltakelse i tråder - hvor mesteparten har blitt jevnt moderert eller slettet - har det vært ganske likt fra begge sider.

Poenget mitt angående at voldtekts-appellen ble jo bevist bare noen få innlegg etter mitt opprinnelige, så da kan du jo i hvert fall si at du har sett det.

Basert på trådene jeg har deltatt i er det ekstremt skjevt. Avsporing der man tar opp døde barn for å appellere til emosjoner skjer nesten på hver side.

Katten.2.0 skrev (9 timer siden):

Påstanden er jo hvorvidt disse appellene kommer eller ikke, ikke bakgrunnen for dem.

For at noe skal være en appell til emosjoner, så må det være mer enn at man bare diskuterer et tema. Min tråd vedrørende dødstall i Gaza er f. eks ingen appell til emosjoner, men et forsøk på å se nærmere på nettopp dødstallene. Når man derimot gjør som @Apis, og tar det opp uoppfordret som en avsporing for å implisere noe om motpartens moral er det noe helt annet.

[Apis]

Aliquis skrev (5 timer siden):

Du har jo ikke det:

 

Basert på trådene jeg har deltatt i er det ekstremt skjevt. Avsporing der man tar opp døde barn for å appellere til emosjoner skjer nesten på hver side.

For at noe skal være en appell til emosjoner, så må det være mer enn at man bare diskuterer et tema. Min tråd vedrørende dødstall i Gaza er f. eks ingen appell til emosjoner, men et forsøk på å se nærmere på nettopp dødstallene. Når man derimot gjør som @Apis, og tar det opp uoppfordret som en avsporing for å implisere noe om motpartens moral er det noe helt annet.

Dere Israel vennene er ikke så gode på empati? 

[Bacteria]

Apis skrev (25 minutter siden):

Dere Israel vennene er ikke så gode på empati? 

Har du reflektert over at noen kan misbruke empatien din? Bruke den til å manipulere? 
 

For det er nøyaktig det som skjer her. 

[Apis]

Bacteria skrev (3 timer siden):

Har du reflektert over at noen kan misbruke empatien din? Bruke den til å manipulere? 
 

For det er nøyaktig det som skjer her. 

Første som forsvinner i krig er sannheten, blir det sagt.  Propaganda for å manipulere folks tanker og meninger finnes på begge sider, så det å vite hvem og hvor informasjonen kommer fra er viktig, slik at en ikke ender opp med å bare søke den informasjonen som bekrefter egne meninger. 

For meg så er det ikke det om at det er 15000 drepte barn eller "bare" 13000, som Israel vennene kaller det, for så å gjøre den differansen til hovedtema, når lidelsene som barna opplever nå på Gaza, verken kan forklares eller forsvares, uansett hvem side en mener kan lastes, det eneste som er sikert er at vi som verdenssamfunn har sviktet. 

 

[Katten.2.0]

Aliquis skrev (12 timer siden):

Du har jo ikke det:

Her gjør du en nivåfeilslutning:

Det at min erfaring er at mesteparten av de som støtter Israel faller tilbake på dette argumentet, er ikke det samme som at jeg sier at antallet er likt med andre argumenter. Basert på en poll tidligere på forumet så vi at de som støtter Israel fullstendig er i et mindretall på forumet. Hver person kan komme med visse appeller flere ganger enn én, men jeg vet ikke om det absolutte antallet appeller er i favør den ene eller andre retningen.

 

Aliquis skrev (12 timer siden):

Basert på trådene jeg har deltatt i er det ekstremt skjevt. Avsporing der man tar opp døde barn for å appellere til emosjoner skjer nesten på hver side.

Det kommer også an på hvordan man definerer en appell til emosjoner. Vil enhver henvisning til drepte sivile være slik?

 

Aliquis skrev (12 timer siden):

For at noe skal være en appell til emosjoner, så må det være mer enn at man bare diskuterer et tema. Min tråd vedrørende dødstall i Gaza er f. eks ingen appell til emosjoner, men et forsøk på å se nærmere på nettopp dødstallene. Når man derimot gjør som @Apis, og tar det opp uoppfordret som en avsporing for å implisere noe om motpartens moral er det noe helt annet.

Dette var en veldig snever definisjon av patos. Patos, som jo emosjonelle appeller nettopp er, handler jo grovt sett om å knytte følelser sammen i ens argumentasjon. Det står ingenting i faglitteraturen om at en moralsk appell skal våre på siden av temaet. Som regel er patos en del av argumentasjonen, eller retorikken, og man kan ofte isolere hvilke aspekter av retorikken som går under patos, men jeg har ikke sett en definisjon at det skal være "mer enn at man bare diskuterer et tema".

[Druid]

Katten.2.0 skrev (21 timer siden):

Dette er jo ganske naturlig mtp at det kan se ut som at man har byttet ut et diktatur med en organisasjon som man fort kan definere som en terrororganisasjon, sannsynligvis med en svært lite vennlig innstilling til Israel.

Utfordringen er at denne bombingen egentlig ødelegger mer enn det er til hjelp. 

Det de bomber, har ikke vært den primære sikkerhetstrusselen for  Israel, og de har på mange måter bombet vekk grunnlaget for at Syria skulle ignorere Israel.

Akkurat nå trenger Syria å bruke tid og ressurser for å byggge opp igjen landet, og så kommer Israel inn fra sidelinjen og bringer oppmerksomhet over på en relativt gammel konflikt som i all hovedsak har handlet om Israel- Iran, ikke Israel-Syria. 

Og de bomber inn i kjernen av de som skal bygge Syria; det er som de med vilje ønsker at Syria skal mobilisere mot Israel, nå mens de fortsatt har motiverte menn og lite og ingenting å tape. 

 

Katten.2.0 skrev (21 timer siden):

Det fikk meg til å tenke på situasjonen Israel er i. De har nå ført krig mot Hamas i over ett år, og deres strategiske mål (frigjøre gislene og redusere Hamas til et nivå at de ikke er i stand til å gjennomføre tilsvarende terrorangrep) er ikke oppfylt. De har hatt flust av taktiske seire, men de er ikke nevneverdig nærmere sine strategiske mål - etter det jeg har sett.

Det som interesserer meg i denne saken : Dette har vært kjent fra dag en. Det har ALDRI vært et mulighetsrom for Israel å få til de oppgitte kravene med de løsningene de har valgt. Jeg sliter med å se hvorfor dette har blitt presentert som mål, og hva som har vært de reelle målene.

 

Katten.2.0 skrev (21 timer siden):

Nå er det våpenhvile mellom Libanon og Israel, men det er ikke nødvendigvis slutt på krigen. Den direkte konflikten mellom Iran og Israel er vel egentlig bare på stedet hvil. Krigen pågår fortsatt i Gaza.

Det verste med denne delen av konflikten er at dette ikke BARE er en krig mellom Israel og Iran; det er fortsatt en mangeårlig krig mellom Israel og Libanon som er eskalert.  Det at Libanon som stat er 2 sekunder fra å implodere er sånn sett ikke til hjelp. 

 

Katten.2.0 skrev (21 timer siden):

Lurer på om dette vil løse seg diplomatisk og hva konsekvensene av situasjonen er om 15-30 år.

Jeg ser ingen diplomatisk løsning noe sted. Og selv om Iran har blitt svekket i området, så er ikke det til hjelp så lenge Israel driver å aktivt mobiliserer motstand.  Det er et maktvakum, ikke et pengevakum eller en situasjon som gir grunnlag for større aksept for Israel.  Dette kan fort bli slutten for Israel som selvstendig stat.  

[Katten.2.0]

Druid skrev (3 minutter siden):

Utfordringen er at denne bombingen egentlig ødelegger mer enn det er til hjelp. 

Det de bomber, har ikke vært den primære sikkerhetstrusselen for  Israel, og de har på mange måter bombet vekk grunnlaget for at Syria skulle ignorere Israel.

Jeg er helt enig, jeg bare valgte å legge til "ganske naturlig" fordi det er en emosjonelt ladet situasjon. Siden jeg hele tiden marer om strategiske mål, så er jeg kritisk til hva strategien her er: Hvilke strategiske mål oppnår Israel med den taktiske (vellykkede) bombingen av mål?

Personlig ser jeg på dette som en måt at de sikrer seg en konflikt med det potensielt kommende syriske styret - selv om hele situasjonen fortsatt er uavklart.

 

Druid skrev (3 minutter siden):

Akkurat nå trenger Syria å bruke tid og ressurser for å byggge opp igjen landet, og så kommer Israel inn fra sidelinjen og bringer oppmerksomhet over på en relativt gammel konflikt som i all hovedsak har handlet om Israel- Iran, ikke Israel-Syria.

En kan sikkert argumentere med at det ligger en del vondt blod mellom Syria og Israel, men det har jo i hovedsak vært rolig mellom dem i flere årtier, sammenlignet med naboer (mulig jeg tar feil her, og tar gjerne i mot informasjon). Jeg er dog fortsatt enig.

Slik jeg har forstått det er jo opprørsgruppen fiendtlig innstilt til Iran, og at dette er et stort tap for Irans ideologiske kamp i Midt-Østen. Sånn sett hadde det kanskje vært lurt av Israel å vente litt før man slår til.

 

Druid skrev (3 minutter siden):

Og de bomber inn i kjernen av de som skal bygge Syria; det er som de med vilje ønsker at Syria skal mobilisere mot Israel, nå mens de fortsatt har motiverte menn og lite og ingenting å tape. 

En kan nesten tro det er et forsøk på å holde landet i krig. 

 

Druid skrev (3 minutter siden):

Det som interesserer meg i denne saken : Dette har vært kjent fra dag en. Det har ALDRI vært et mulighetsrom for Israel å få til de oppgitte kravene med de løsningene de har valgt. Jeg sliter med å se hvorfor dette har blitt presentert som mål, og hva som har vært de reelle målene.

Mhm. Samtidig er jo det ene målet, redusere Hamas sin kapasitet til å gjennomføre slike terrorangrep, såpass diffust at de sikkert kan hevde at de klarte akkurat dét. I tillegg kan man jo spinne på saken og få fram at de har jo reddet en del av gislene, og at det er en liten seier i seg selv.

Men ja, jeg er også nysgjerrig på hva de reelle målene har vært, og hvorfor de valgte å kommunisere de målene de har gjort. Dessverre tviler jeg på at vi vil få svar der.  

 

Druid skrev (3 minutter siden):

Det verste med denne delen av konflikten er at dette ikke BARE er en krig mellom Israel og Iran; det er fortsatt en mangeårlig krig mellom Israel og Libanon som er eskalert.  Det at Libanon som stat er 2 sekunder fra å implodere er sånn sett ikke til hjelp. 

 

Jeg ser ingen diplomatisk løsning noe sted. Og selv om Iran har blitt svekket i området, så er ikke det til hjelp så lenge Israel driver å aktivt mobiliserer motstand.  Det er et maktvakum, ikke et pengevakum eller en situasjon som gir grunnlag for større aksept for Israel.  Dette kan fort bli slutten for Israel som selvstendig stat.  

Det er vel ingen tvil om at Israel står ovenfor den største trusselen for dets eksistens på hva, 60-ish år? Det er jo også begrenset hvor lenge Iran faktisk er svekket, selv om de har hatt en del nederlag. Ser vi på hva Iran har tapt av prestisje, penger og innflytelse, kan det godt være at de anser det som verdt posisjonen de har fått Israel i.

På et individnivå er situasjonen helt jævlig, og på et makronivå synes jeg situasjonen er særs interessant og spennende.

Jeg anser en fullskala krig som lite sannsynlig, og jeg tviler på at USA kommer til å enten gi Israel alt de vil ha eller kutte støtten fullstendig. Dermed tror jeg at ting kommer til å falle til ro - og med ro mener jeg at det ikke er en konvensjonell krig som pågår - og at vi får et par tiår med økt terror før vi får en ny lignende situasjon. Når det er sagt, så er jo det hele en kruttønne av dimensjoner, og det holder at noen få ekstremt dårlige valg tas før all bets are off.

[Madame Butterfly]

Apis skrev (6 timer siden):

Første som forsvinner i krig er sannheten, blir det sagt.  Propaganda for å manipulere folks tanker og meninger finnes på begge sider, så det å vite hvem og hvor informasjonen kommer fra er viktig, slik at en ikke ender opp med å bare søke den informasjonen som bekrefter egne meninger. 

For meg så er det ikke det om at det er 15000 drepte barn eller "bare" 13000, som Israel vennene kaller det, for så å gjøre den differansen til hovedtema, når lidelsene som barna opplever nå på Gaza, verken kan forklares eller forsvares, uansett hvem side en mener kan lastes, det eneste som er sikert er at vi som verdenssamfunn har sviktet. 

 

Jeg er litt enig i at antall ikke er så viktig, i diskusjon om krigen som sådan, på noen av sidene. Det er selvsagt viktig for de som er rammet direkte. 
Det er vel krigens natur at mennesker dør, det er jo derfor man ikke vil ha krig. 

[Madame Butterfly]

Apis skrev (På 8.12.2024 den 17.48):

Forskjellen på deg og meg er at jeg verken støtter gruppevoldtekter av jøder eller drap på Palestinske barn, 

Det er vel ingen som er uenig med deg der? 

Det er vel heller ingen tvil om at det beste som kan skje barna i Gaza er at jihad terroristene forsvinner der i fra. 

[Bacteria]

Katten.2.0 skrev (2 timer siden):

Jeg er helt enig, jeg bare valgte å legge til "ganske naturlig" fordi det er en emosjonelt ladet situasjon. Siden jeg hele tiden marer om strategiske mål, så er jeg kritisk til hva strategien her er: Hvilke strategiske mål oppnår Israel med den taktiske (vellykkede) bombingen av mål?

Personlig ser jeg på dette som en måt at de sikrer seg en konflikt med det potensielt kommende syriske styret - selv om hele situasjonen fortsatt er uavklart.

 

En kan sikkert argumentere med at det ligger en del vondt blod mellom Syria og Israel, men det har jo i hovedsak vært rolig mellom dem i flere årtier, sammenlignet med naboer (mulig jeg tar feil her, og tar gjerne i mot informasjon). Jeg er dog fortsatt enig.

Slik jeg har forstått det er jo opprørsgruppen fiendtlig innstilt til Iran, og at dette er et stort tap for Irans ideologiske kamp i Midt-Østen. Sånn sett hadde det kanskje vært lurt av Israel å vente litt før man slår til.

 

En kan nesten tro det er et forsøk på å holde landet i krig. 

…

 

Det er vel ingen tvil om at Israel står ovenfor den største trusselen for dets eksistens på hva, 60-ish år? Det er jo også begrenset hvor lenge Iran faktisk er svekket, selv om de har hatt en del nederlag. Ser vi på hva Iran har tapt av prestisje, penger og innflytelse, kan det godt være at de anser det som verdt posisjonen de har fått Israel i.

På et individnivå er situasjonen helt jævlig, og på et makronivå synes jeg situasjonen er særs interessant og spennende.

Jeg anser en fullskala krig som lite sannsynlig, og jeg tviler på at USA kommer til å enten gi Israel alt de vil ha eller kutte støtten fullstendig. Dermed tror jeg at ting kommer til å falle til ro - og med ro mener jeg at det ikke er en konvensjonell krig som pågår - og at vi får et par tiår med økt terror før vi får en ny lignende situasjon. Når det er sagt, så er jo det hele en kruttønne av dimensjoner, og det holder at noen få ekstremt dårlige valg tas før all bets are off.

Jeg er enig i mye her. Særlig det med at situasjonen er interessant på et makronivå og tragisk på individnivå. 
 

Israel har visstnok bombet syriske militærfly sporadisk i en årrekke, for å svekke de. (NRK)

Så det har jo vært en (lowkey) konflikt der. 
 

IDF har nå utslettet det syriske flyvåpenet fullstendig. Og det forstår jeg godt, nå er de føre var. De har ingen grunn til å stole på opprørsstyrkene. Samme hva han lederen sier. Så nylig en video på YT der en gruppe opprørere sto og ropte at nå skal vi marsjere mot Jerusalem, og vi skal frigjøre Gaza.

[Apis]

Madame Butterfly skrev (53 minutter siden):

Jeg er litt enig i at antall ikke er så viktig, i diskusjon om krigen som sådan, på noen av sidene. Det er selvsagt viktig for de som er rammet direkte. 
Det er vel krigens natur at mennesker dør, det er jo derfor man ikke vil ha krig. 

Det er derfor vi har krigens folkerett, som lager regler for å begrense unødvendige lidelse. 

 

Madame Butterfly skrev (50 minutter siden):

Det er vel ingen som er uenig med deg der? 

Det er vel heller ingen tvil om at det beste som kan skje barna i Gaza er at jihad terroristene forsvinner der i fra. 

Absolutt,  det beste er at Islamisme forsvinner og Islam gjennomgår en reform og gir kast på endel ukultur. 

[Madame Butterfly]

Bacteria skrev (1 time siden):

Jeg er enig i mye her. Særlig det med at situasjonen er interessant på et makronivå og tragisk på individnivå. 
 

Israel har visstnok bombet syriske militærfly sporadisk i en årrekke, for å svekke de. (NRK)

Så det har jo vært en (lowkey) konflikt der. 
 

IDF har nå utslettet det syriske flyvåpenet fullstendig. Og det forstår jeg godt, nå er de føre var. De har ingen grunn til å stole på opprørsstyrkene. Samme hva han lederen sier. Så nylig en video på YT der en gruppe opprørere sto og ropte at nå skal vi marsjere mot Jerusalem, og vi skal frigjøre Gaza.

Skremmende! Bra jobbet IDF 👍