Israel krig på 7 fronter.

[Ghostwalker]

Svava skrev (23 minutter siden):

Det stemmer ikke. Italia har på sin side ikke supplert våpen til Israel gjennom hele krigen. Storbritannia har kun suspendert et fåtall av våpenlisensene - 30 av 350. Frankrikes president har snakket om stopp i våpeneksport, men så vidt jeg kan se er det bare snakk. Frankrike har for øvrig ikke supplert et eneste større våpen til Israel i perioden 2019-2023, men kun komponenter.
https://edition.cnn.com/2024/10/16/middleeast/where-israel-get-its-weapons/index.html

Angrep i Gaza og Libanon er også forsvar. Det er forsvar å ta ut våpenlagre, rakettoppskytningsramper og sette militante som opererer disse ut av spill. Det er ikke bare forsvar innenfor egne grenser. 

Det ser ut som du blander inn lands enkeltpolitikk med Tyrkias forslag ovenfor FN om at alle land skal stoppe all våpeneksport til Israel. 

USA og Tyskland står vel for tilnærmet 90% mener jeg å huske. Men hvis det ikke er så farlig med Frankrike, Italia og Storbritannia, hvorfor skal det ropes og hyles når Norge eller andre land tar initiativ, som igjen betyr mindre? De fleste av oss vet at det er symbol politikk det går i, det ser vi i samtlige kriser og kriger. 

At Norge nevnes i samme slengen med land som Tyrkia og Iran er klønete, derfor burde de heller gjort dette samtidig som de andre vestlige landene. At det hadde betydd noe, nei, men sånn er politikk. 

Jeg har ikke sett det reelle forslaget til Tyrkia (det har kanskje ikke du heller?), men utefra hva Norge sier, så er det kun angreps våpen det er snakk om, så da velger jeg å tro på det. 

Endret 10. november 2024 av Ghostwalker

[Pippi Lotta]

Madame Butterfly skrev (4 minutter siden):

De har ikke statsborgerskap. De får stemme i lokalvalg. Helt likt som her.
Man kan være kvalifisert til å stemme i lokalvalg, men ikke stortingsvalg. I lokalvalg er det tilstrekkelig at man bor i valgkretsen.
Man må være norsk statsborger for å stemme i stortingsvalg.

Nei ikke i nærheten av sånn som her... Her kan man få statsborgerskap etter 10 år ca. I Israel kan man da bo i 10 genrasjoner uten å få noen retighetter. Det du beskriver her er aphartaid, Norge prakriserer ikke aphartaid!

Endret 10. november 2024 av Pippi Lotta

[I Grosny]

Madame Butterfly skrev (På 28.9.2024 den 0.09):

Vel den nordlige front har vært rolig i mange år, det stoppet dem ikke i å starte daglige angrep.

Så for Israel å ikke slå dem tilbake, kan umulig dies å være en løsning. 

Å slå tilbake Hizbollah med å angripe sykehus og helsearbeidere og bombe boligblokker fulle av kvinner og barn er ren kriminell terrorvirksomhet.  En ting er er at Hizbollah er kriminelle terrorister, men det er ikke bedre at en stor militærmakt som Israel er kriminelle terrorister.

Hvis Israel mener at Hizbollah bør fratas makt i Libanon så kan de heller pøse noen hundre milliarder inn i Libanons politi og militærstyrker slik at de kan overta Hizbollahs plass.

Endret 10. november 2024 av I Grosny

[Svava]

Ghostwalker skrev (46 minutter siden):

USA og Tyskland står vel for tilnærmet 90% mener jeg å huske. Men hvis det ikke er så farlig med Frankrike, Italia og Storbritannia, hvorfor skal det ropes og hyles når Norge eller andre land tar initiativ, som igjen betyr mindre? De fleste av oss vet at det er symbol politikk det går i, det ser vi i samtlige kriser og kriger. 

At Norge nevnes i samme slengen med land som Tyrkia og Iran er klønete, derfor burde de heller gjort dette samtidig som de andre vestlige landene. At det hadde betydd noe, nei, men sånn er politikk. 

Jeg har ikke sett det reelle forslaget til Tyrkia (det har kanskje ikke du heller?), men utefra hva Norge sier, så er det kun angreps våpen det er snakk om, så da velger jeg å tro på det. 

Hva snakker du om? Ingen av de andre landene har sendt inn brev til FN angående våpeneksport til Israel. Som jeg viste til så har heller ikke Storbritannia og Frankrike stoppet all våpeneksport. 

Norge uttaler at det er snakk om våpen brukt i Gaza, men det omfatter jo også forsvar. 
https://www.aftenposten.no/verden/i/JbpM87/norge-ber-om-stans-i-vaapenforsendelsene-til-israels-gaza-krig

Sitat

– Dette er en påminnelse om det ICJ har sagt, at våpenleveranser til bruk på okkuperte områder og Gazastripen ikke bør forekomme. Det er det vi har signert på i dette brevet, sier Andreas Motzfeldt Kravik (Ap).

 

[Trubadur]

Pippi Lotta skrev (8 minutter siden):

Nei ikke i nærheten av sånn som her... Her kan man få statsborgerskap etter 10 år ca. I Israel kan man da bo i 10 genrasjoner uten å få noen retighetter. Det du beskriver her er aphartaid, Norge prakriserer ikke aphartaid!

Det staves apartheid. Vestbredden og Gaza har egne valg. Jøder har ikke adgang. Er det ikke det som er apartheid da?

[Svava]

I Grosny skrev (2 minutter siden):

Å slå tilbake Hizbollah med å angripe sykehus og helsearbeidere og bombe boligblokker fulle av kvinner og barn er ren kriminell terrorvirksomhet.  En ting er er at Hizbollah er kriminelle terrorister, men det er ikke bedre at en stor militærmakt som Israel er kriminelle terrorister.

Hvordan forklarer du de store sekundære ekspolosjonene som ble sett ved bombingen av boligblokkene? Tenker du det kan sammenfalle med Israels forklaring om at det var våpenlagre under blokkene? De var vel for øvrig evakuert på forhånd.

[Ghostwalker]

Svava skrev (1 time siden):

Hva snakker du om? Ingen av de andre landene har sendt inn brev til FN angående våpeneksport til Israel. Som jeg viste til så har heller ikke Storbritannia og Frankrike stoppet all våpeneksport. 

Norge uttaler at det er snakk om våpen brukt i Gaza, men det omfatter jo også forsvar. 
https://www.aftenposten.no/verden/i/JbpM87/norge-ber-om-stans-i-vaapenforsendelsene-til-israels-gaza-krig

 

Les forskjell på angreps våpen og ALL våpen, så blir ting mye lettere. Har aldri sagt at Storbritannia har kuttet ut ALL, jeg sier ANGREP, akkurat som Storbritannia sier!

Ghostwalker skrev (3 timer siden):

Italia, Frankrike og Storbritannia med flere har sluttet med våpen eksport som kan brukes til angrep mot Gaza.  Ser du på artikkelen som ble lansert, så snakkes det om angreps våpen, av politikerne, mens KI sier all våpen eksport.

[Bacteria]

Ghostwalker skrev (13 minutter siden):

Les forskjell på angreps våpen og ALL våpen, så blir ting mye lettere. Har aldri sagt at Storbritannia har kuttet ut ALL, jeg sier ANGREP, akkurat som Storbritannia sier!

Dette er teknikaliteter kun. Det jeg reagerer på er at Eide setter signaturen sin på et brev om våpenembargo mot Israel sammen med IRAN.

Det er helt 🤯

Noe annet som er helt 🤯 er at LO, palestinakomiteen og en propalestinsk organisasjon til har KUPPET arrangementet rundt Krystallnatta. Og dette tydeligvis er helt normalt og som det skal være?!

[hocane]

Tusenvis av timer av Hamas som torturerer sivile Palestinere i Gaza er blitt funnet. Det er mellom 2018-2020

 

[Pippi Lotta]

Trubadur skrev (11 timer siden):

Det staves apartheid. Vestbredden og Gaza har egne valg. Jøder har ikke adgang. Er det ikke det som er apartheid da?

Jo det at noem gruper (inbygerne i Gaza og vestbreden) kun får steme ved lokale valg og ikke det nasjonale i landet sit er vel apartheide ja. Var nettopp det jeg skrev! Blir jo som om inbygerne i Trøndelag og Agder kun fik steme ved fylkesvalget men ikke stortingsvalget, mens alle andre i Norge fikk steme ved alle valg... Silk er ikke systemet i Norge, for vi praktiserer ikke apartheide!

[Madame Butterfly]

Pippi Lotta skrev (22 minutter siden):

Jo det at noem gruper (inbygerne i Gaza og vestbreden) kun får steme ved lokale valg og ikke det nasjonale i landet sit er vel apartheide ja. Var nettopp det jeg skrev! Blir jo som om inbygerne i Trøndelag og Agder kun fik steme ved fylkesvalget men ikke stortingsvalget, mens alle andre i Norge fikk steme ved alle valg... Silk er ikke systemet i Norge, for vi praktiserer ikke apartheide!

Det er bare norske statsborgere som  får stemme i riksvalg her i Norge (og svensker og dansker etter avtale). Samme om de bor i Oslo, eller Trøndelag eller Agder.

Norge er det landet i verden som lettest innvilger statsborgerskap til statsløse, de alle fleste får innvilget statsborgerskap innen 4 år. Prosessen kan starte etter et år med lovlig oppholdstillatelse. Har nettopp vært inne på SSB som skriver utfyllende om dette. 
Det er allikevel ikke alle som får statsborgerskap innvilget, da det er ikke ukjent å ikke få gyldig oppholdstillatelse, som må på plass før man kan søke statsborgerskap.

 

Dette er et politisk spørsmål, om hvem som skal få innvilget både oppholdstillatelse og hvem og når som skal få innvilget statsborgerskap. Hvordan disse reglene skal være har ingenting med apartheid å gjøre, eller ikke gjøre. Jeg tror på SSB når de skriver at Norge har de mest liberale regler om dette i verden.
At vi har lav terskel for å dele ut statsborgerskap betyr ikke at det er den mest riktige løsningen, og det betyr ikke at vi skal legge oss opp i hvordan andre land velger å utforme sine regelverk på dette området. 

 

Når dette er sagt burde Israel ha jobbet med naboland og andre for en fordeling av de statsløse menneskene innenfor landegrensene i fredstid. De har hatt god tid på seg, og de fleste palestinere ønsker å forlate landområdene i Israel. Det er gjort undersøkelser på dette. Neste gang den blir nevnt i en podcast skal jeg se om jeg ikke kan finne frem en link. 
Det er jo helt klart problematisk å ha 5 millioner individer innenfor landegrensene uten statsborgerskap. 
For Israel hadde det vært en stor fordel å ta tak i dette problemet, eller denne situasjonen for lenge siden.

Det er godt mulig det hadde vært mer vellykket å jobbe med FN sin ordinære flyktninger organisasjon UNHCR om dette, i stedet for UNRWA. 

[Pippi Lotta]

Madame Butterfly skrev (5 timer siden):

Det er bare norske statsborgere som  får stemme i riksvalg her i Norge (og svensker og dansker etter avtale). Samme om de bor i Oslo, eller Trøndelag eller Agder.

Norge er det landet i verden som lettest innvilger statsborgerskap til statsløse, de alle fleste får innvilget statsborgerskap innen 4 år. Prosessen kan starte etter et år med lovlig oppholdstillatelse. Har nettopp vært inne på SSB som skriver utfyllende om dette. 
Det er allikevel ikke alle som får statsborgerskap innvilget, da det er ikke ukjent å ikke få gyldig oppholdstillatelse, som må på plass før man kan søke statsborgerskap.

 

Dette er et politisk spørsmål, om hvem som skal få innvilget både oppholdstillatelse og hvem og når som skal få innvilget statsborgerskap. Hvordan disse reglene skal være har ingenting med apartheid å gjøre, eller ikke gjøre. Jeg tror på SSB når de skriver at Norge har de mest liberale regler om dette i verden.
At vi har lav terskel for å dele ut statsborgerskap betyr ikke at det er den mest riktige løsningen, og det betyr ikke at vi skal legge oss opp i hvordan andre land velger å utforme sine regelverk på dette området. 

 

Når dette er sagt burde Israel ha jobbet med naboland og andre for en fordeling av de statsløse menneskene innenfor landegrensene i fredstid. De har hatt god tid på seg, og de fleste palestinere ønsker å forlate landområdene i Israel. Det er gjort undersøkelser på dette. Neste gang den blir nevnt i en podcast skal jeg se om jeg ikke kan finne frem en link. 
Det er jo helt klart problematisk å ha 5 millioner individer innenfor landegrensene uten statsborgerskap. 
For Israel hadde det vært en stor fordel å ta tak i dette problemet, eller denne situasjonen for lenge siden.

Det er godt mulig det hadde vært mer vellykket å jobbe med FN sin ordinære flyktninger organisasjon UNHCR om dette, i stedet for UNRWA. 

Altså jo da apartheide politik er også politik, men det blir helt tulete å sammenligne dette med Norge. Det går kansje litt fortere å få statsborgerskap i norge en USA eller England, men det er jo ikke relevant i en sammenligning med et land som nekter statsborgerskap til store deller av befolkningen. I Israrl kan man bo i mange genrasjoner uten å bli anerkjent som borger, da er det en dårlig hersketeknik av deg å late som det handler om å være strengere en Norge. Israel er ikke strengere i tildeling av statsborgerskap, når de ikke tildeler statsborgerskap i det helle tatt til store deller av befolkningen. Tildelingen er ikke streng, den er ikke eksiterende....

Om det å nekte befolkningen stasborgerskap (og med det grunlegende retigheter som stemeret) ikke er apartheide, hva er apartheide da? Du er klar over at de svarte ble nektet statsborgerskap under apartheide i Sør Afrika? Hvordan gir det mening at dette var apartheide i Sør Afrika, men du snaker som om det skal være et argument mot at det praktiseres apartheide i Israel? Det er noen ganske store og grunlegende hull i logikken din her!

Endret 11. november 2024 av Pippi Lotta

[Gabriel]

Svava skrev (På 10.11.2024 den 9.25):

Nei, men det danner seg et bilde av at UNRWA er inflitrert av Hamas. 

Drift av skoler er en annen viktig oppgave UNRWA har. Den har blitt kritisert i årevis fordi det finnes antisemittisme og glorifisering av vold i skolebøker. Det må være mulig å erstatte denne organisasjonen med en nøytral hjelpeorganisasjon utenfra - i likhet med hva som er tilfelle alle andre steder i verden. 

Med 12 mistenkte av 30 000 ansatte så virker "infiltrert" å være litt overdrevet.

[Bacteria]

Gabriel skrev (2 minutter siden):

Med 12 mistenkte av 30 000 ansatte så virker "infiltrert" å være litt overdrevet.

Tror det var UNRWA som gransket seg selv og fant kun 12. Ligner veldig på bukken til havresekken. 
UNRWA er en av de største, om ikke den største, arbeidsgiveren til palestinerne på Gaza.

Alt som foregår på Gazastripen har vært overvåket og godkjent av styresmaktene (Hamas).

Hvis man tror at UNRWA ikke er infiltrert, er man enten veldig naiv, ev veldig uvitende om hva slags samfunn dette er. Du trenger bare å snakke med en tidligere UNIFIL for å få info om hvor gjennom korrupt ting er der nede. 
 

Det samme gjelder om man tror at presse og helseinstitusjoner fungerer uavhengig av Hamas sin aktivitet, også den militære. Her flyter ting over i hverandre, en person kan være utstyrt med presse-vest og hjelm i det ene øyeblikket mens han i det neste opptrer som militant. 

[Madame Butterfly]

Pippi Lotta skrev (4 timer siden):

Tildelingen er ikke streng, den er ikke eksiterende....

Det er ikke sant. Palestinerne får asyl i Israel, på vei mot statsborgerskap.
Andelen arabiske kristne i Palestina synker, og øker i Israel. Det er ikke tilfelle at den ikke er eksisterende. 
Det må være opp til Israel å bestemme vilkårene for eksempel asyl, og hvilken annen tildeling av rettigheter de ønsker å gi. 

Pippi Lotta skrev (4 timer siden):

I Israrl kan man bo i mange genrasjoner uten å bli anerkjent som borger, da er det en dårlig hersketeknik av deg å late som det handler om å være strengere en Norge.

Jeg er en av de som mener at Israel burde ha gjort mye med statsborgerskap situasjonen til «palestinerne» for lenge siden, inkludert for egen del, noe jeg også har ytret i alle disse trådene, siden 7. oktober i fjor. 

Det var ikke en dårlig hersketeknikk, du vet godt at grunnen til at de ikke har stemmerett er tilknyttet statsborgerskap. Så da kan man snakke om det, og ikke apartheidstat, som er en term som ikke passer på situasjonen. Det er mer en dårlig hersketeknikk. 

Det er he klart at enhver stat er nødt å ha regler om adgang til riket tilpasset seg selv, og ikke tilpasset andre land sin situasjon. Poenget er at det må være opp til den enkelte stat. 
Det er flere år siden jeg så et program om en statsløs, uten oppholdstillatelse, som satt på mottak i Norge år etter år. Hva er vår unnskyldning, i forhold til vedkommende. Jo, om man gjør for mange unntak og amnesti, er det nesten ikke poeng å ha regler. Dette ene individet betaler en høy pris. Disse individene dette gjelder har få rettigheter i Norge, men det er ikke apartheid. 
Det er heller ikke apartheid i Israel. Om det var slik i Sør-Afrika at svarte sørafrikanere hadde fulle rettigheter, men ikke folk fra Lesotho, hadde ikke det vært apartheid heller. 

Pippi Lotta skrev (4 timer siden):

hva er apartheide da?

Tenker verden må flytte sitt fokus på å skulle endre Israel, og heller fokusere litt mer på å endre krigshisserne i «Palestina» og Iran, som representerer grufulle regimer. For de fortsetter uavhengig av hva Israel gjør, så lenge de har kapasitet. 
Så vet vi at Israel vil følge på. De som startet elendigheten har ansvar for å legge ned sine våpen, så skal man ikke se bort fra at Israel følger på. 

Vi kan jo fra vesten også legge litt press på Jordan, Egypt, med flere, for å løse denne «flyktninger krisen», det er langt fra så at de to sistnevnte er uten ansvar for situasjonen. 

[Bacteria]

Helt enig, @Madame Butterfly. Apartheid-begrepet passer ikke på situasjonen. Derimot så passer det veldig godt å bruke det på de som ønsker den jødiske staten alt ondt, og aller helst at den skal forsvinne. 
Samme med anklagene om folkemord, settlerstat og de andre begrepene som blir kastet ut. Anklagen om folkemord er i en særstilling her. Jeg sier ikke at det er alt for mange døde barn i Gaza, og stor lidelse. Men det krever en spesiell motivasjon å bruke folkemord-begrepet, som ble laget i etterdønningene etter WW2 nettopp for å beskrive det som hadde blitt gjort mot jødene. 
Nå er jeg ikke av de som mener at alt er bra i Israel, store deler av befolkningen der også har blitt radikalisert og kunne ikke brydd seg mindre om palestinernes skjebne. Men når vi ser på antifadaene, alle selvmordsbombene og som toppen av kransekaka 7/10, kan jeg ikke si at jeg ikke forstår de. 
 

@Pippi Lotta, grunnen til at Israel er skeptisk til å gi statsborgerskap til palestinere er jo redselen for på sikt å få et jødisk mindretall. Gitt jødenes flere tusenårige historie, med forfølgelse på forfølgelse, synes du virkelig det er så veldig rart?

[Madame Butterfly]

Bacteria skrev (21 minutter siden):

@Pippi Lotta, grunnen til at Israel er skeptisk til å gi statsborgerskap til palestinere er jo redselen for på sikt å få et jødisk mindretall. Gitt jødenes flere tusenårige historie, med forfølgelse på forfølgelse, synes du virkelig det er så veldig rart?

Dette er et aspekt, men også intern sikkerhet er et svært viktig aspekt. Å kunne bevege seg fritt, å kunne flytte våpen fritt er en enorm sikkerhetsrisiko. Eksplosiver og skytevåpen er mye mer dødelig, enn kniver og stein, som med restriksjoner er våpen som velges, da de mer ødeleggende og dødelige alternativ er vanskeliggjort. 
 

Er vel også noe om at det rett og slett er feil, å måtte skulle gi rettigheter til individer som ønsker å ødelegge samfunnet.

Endret 11. november 2024 av Madame Butterfly

[Svava]

Gabriel skrev (2 timer siden):

Med 12 mistenkte av 30 000 ansatte så virker "infiltrert" å være litt overdrevet.

Igjen - det var bare de som deltok i selve terrorangrepet 7. oktober. Israel mente for øvrig det gjaldt 19, mens FN fant nok bevis til å sparke 9 av de. 

Israel mistenker rundt 10% av de ansatte i UNRWA for å være medlem av en terrororganisajon. 

Andre faktorer som taler for infintreringen er nødhjelpen som har forsvunnet til Hamas, og tunnelnettverket rett under UNRWAs hovedkontor. 

[Madame Butterfly]

Gabriel skrev (5 timer siden):

Med 12 mistenkte av 30 000 ansatte så virker "infiltrert" å være litt overdrevet.

Hvordan ser du for deg at at det kun er 12 Hamas supportere i UNWRA, ingen oppfordring til vold, finansiering av Hamas, oppfordring til terror og martyrer, ingen hjelp til å lagre, lage og bruke våpen, ingen angiveri fra skoler, sykehus, og velferds prosjekter, eller rapporter fra UNWRA til Hamas? 

Det var «bare» tilfeldigvis 12 rotne epler i en massiv organisasjon av fredselskende hjelpearbeidere med et kall til å gjøre godt? 
 

Eller ser du for deg en massiv organisasjon med sammen fallende ideologi «river to the sea,… will be free/arabie/islami» som Hamas? 

Eller ser du for deg at et mer sant bilde er at både UNWRA og Hamas er del av samfunnsveven i Gaza? Begge organisasjoner er over alt til stede, og begge organisasjonene er bemannet av mennesker fra hele Gaza. 

At begge organisasjonene representerer et bra snitt av den palestinske befolkningen? At «river to the sea», martyrer, sharia, jødehat, står sentralt i begge? Akkurat som i befolkningen for øvrig? 
 

Eller hva tror du egentlig er greia med UNWRA? Hva ser du for deg det er? 

[Trubadur]

Pippi Lotta skrev (16 timer siden):

Jo det at noem gruper (inbygerne i Gaza og vestbreden) kun får steme ved lokale valg og ikke det nasjonale i landet sit er vel apartheide ja. Var nettopp det jeg skrev! Blir jo som om inbygerne i Trøndelag og Agder kun fik steme ved fylkesvalget men ikke stortingsvalget, mens alle andre i Norge fikk steme ved alle valg... Silk er ikke systemet i Norge, for vi praktiserer ikke apartheide!

Men innbyggerne i Gaza og Vestbredden stemmer i palestinske valg, ikke Israelske. Hvorfor skal de stemme i Israel? 
Jeg bor i Norge, ikke langt unna Sverige. Er det apartheid at jeg ikke får stemme i Sverige?