Marius Borg Høiby

[~ Ada ~]

DaisyD skrev (17 minutter siden):

Jeg trodde faktisk at folk klarte å lese selv og gjøre seg opp meninger - det sånn som skaper gode diskusjoner. 

I korte trekk så viser forskning at endel av oss mennesker er mer sårbare for rus på grunn av genetisk sammensetning. 
Arv og miljø påvirker hverandre. Så hvis du har familiemedlemmer som har slitt med rus så er det viktig at folk rundt barnet er klar over dette og dermed kan hjelpe barn/unge å ta riktige beslutninger om rus og livsstil i oppveksten. 
Man er ikke dømt til å bli rusmisbruker fordi far eller onkel var det - men man er nok lettere utsatt dersom man ikke er obs på faren. 
 

Jeg skal prøve å forklare:

Hvis man skriver en eksamensoppgave med påstanden "Ansvaret for hans handlinger kan ligge utenfor ham selv" og legger ved den lenken- har man da besvart oppgaven, altså påstanden?

Nei, selvfølgelig ikke, fordi det står ingenting om fritak for ansvar for egne handlinger i teksten du underbygger påstanden med.

Teksten peker på genetiske faktorer og ikke på ansvar, noe vi fint klarer å lese oss gjennom på egenhånd slik du påpeker. At mennesker har medfødte sårbarheter (og styrker) er da allment kjent, men har ingen verdens ting med hans eget ansvar å gjøre. 

[Gjest Freydis]

~ Ada ~ skrev (Akkurat nå):

Jeg skal prøve å forklare:

Hvis man skriver en eksamensoppgave med påstanden "Ansvaret for hans handlinger kan ligge utenfor ham selv" og legger ved den lenken- har man da besvart oppgaven, altså påstanden?

Nei, selvfølgelig ikke, fordi det står ingenting om fritak for ansvar for egne handlinger i teksten du underbygger påstanden med.

Teksten peker på genetiske faktorer og ikke på ansvar, noe vi fint klarer å lese oss gjennom på egenhånd slik du påpeker. At mennesker har medfødte sårbarheter (og styrker) er da allment kjent, men har ingen verdens ting med hans eget ansvar å gjøre. 

Les hva jeg skriver: Det unnskylder ikke hans handlinger, men det kan forklare hvorfor han er blitt som han er blitt. Ansvaret for at han er blitt sånn skyldes antagelig både arv og miljø. Dersom man har de genene så krever det at foreldre/foresatte er obs på denne faren i oppveksten og kan sette inn tiltak tidlig. 

[Krokenguri]

Raven.Writingdesk skrev (6 minutter siden):

Jeg tror vi leser ting ulikt, slik jeg forstår @DaisyD sier hun at grunnen til at han har endt opp slik kan skyldes forhold utenfor ham selv, eksempelvis genetikk, oppvekstmiljø, det fritar han ikke ansvaret for handlingene han har utført, men det «fritar» han for årsaken til at han har endt opp slik. Du blander altså sammen det å ta ansvar for egne handlinger og det å ta ansvar for årsaken til at man ble slik man ble, som er to ulike ting.

Jeg kan gi et enklere eksempel;

Tina vokser opp i en familie som aldri var fysisk aktiv og spiste mye usunt, og Tina utvikler ett skadelig forhold til kropp og mat. Dette er ikke Tina sitt ansvar at det ble slik. Nå er Tina voksen og må endre livsstil, Tina må ta ansvar for egne valg. Skjønner du forskjellen? 

Det er ikke det som diskuteres.  Så hvis du følger tråden bakover. Så ser du at dette starter med at jeg skriver en liten kort beskjed iht de som er i vildelig forhold en til pårørende og en til den som ruser seg og er voldelig.  

Da kommer det en påstand om at det ikke altid er voldyter som er feil i egne handlinger. 

At mam er mer utsatt for å bli sånn pga oppvekst, gener etc har jeg faktisk tatt opp selv flere ganger her.

Denne duskusjonen går da ut på hvorvidt marius har skyld eller ikke skyld i egne handlinger,  dersom han er gen utsatt. Og det er jeg ikke enig i at fritar han for skyld i egne handlinger 

[Voyager]

Krokenguri skrev (2 minutter siden):

Nei det gir deg ingen rett eller lov å voldta damer etc fordi du er misfornøyd  med livet. Det er et valg du gjør. Når du gjør det.

Tror ikke ofrene syntes det gir han noen god grunn til å slå dem, for at han er sur for noe fra barndommen. Ikke retten heller

Da tror jeg du misforstår alt jeg sier. Du påstod at barndom ikke har noe med rus/voldsproblemer å gjøre. Jeg mener at det har det. Selv om SELVSAGT du er ansvarlig for egen adferd. 

Men for å forstå og behandle disse problemene er det viktig å se på årsak. 

I dette tilfellet synes jeg det hadde vært spennende å se på årsaken til hans tydelige maktmisbruk overfor kvinner, og kun kvinner (som vi vet om)? Hva slags holdninger har han fått med seg hjemmefra eller i miljøene han har frekventert siden ungdomstiden? 

Noe har gjort at han føler han "står over" de kvinnene han velger å innlede forhold til, og et behov for å ha en fysisk og psykisk makt over de. Velger han de med vilje, eller er det tilfeldig hva slags kvinner som blir ofrene hans? Hvorfor mener han kvinner er verdt så lite? Hva slags ballast har han med seg? Hvem lærte han disse holdningene? Etc etc.

Jeg har vel absolutt ALDRI unnskyld de forkastelige handlingene hans. Men jeg mener at foreldres ansvar for oppdragelse ikke forsvinner den dagen barna fyller 18, man har fortsatt en påvirkning. Spesielt når det gjelder etikk og moral. Og jeg er usikker på om disse to (HM og MM) da er skikket til å oppdra fremtidige tronarvinger. Men jeg vet dette provoserer deg, da du mener foreldre har INGEN påvirkning på sine barn, på noe stadier i livet. Der er vi svært uenige. 

[~ Ada ~]

DaisyD skrev (1 minutt siden):

Les hva jeg skriver: Det unnskylder ikke hans handlinger, men det kan forklare hvorfor han er blitt som han er blitt. Ansvaret for at han er blitt sånn skyldes antagelig både arv og miljø. Dersom man har de genene så krever det at foreldre/foresatte er obs på denne faren i oppveksten og kan sette inn tiltak tidlig. 

Det er helt greie resonnementer det ift.innvirkende faktorer på livet, selvfølgelig er det det. Da kan vi se bort fra det første du skrev. 

[Krokenguri]

Voyager skrev (2 minutter siden):

Da tror jeg du misforstår alt jeg sier. Du påstod at barndom ikke har noe med rus/voldsproblemer å gjøre. Jeg mener at det har det. Selv om SELVSAGT du er ansvarlig for egen adferd. 

Men for å forstå og behandle disse problemene er det viktig å se på årsak. 

I dette tilfellet synes jeg det hadde vært spennende å se på årsaken til hans tydelige maktmisbruk overfor kvinner, og kun kvinner (som vi vet om)? Hva slags holdninger har han fått med seg hjemmefra eller i miljøene han har frekventert siden ungdomstiden? 

Noe har gjort at han føler han "står over" de kvinnene han velger å innlede forhold til, og et behov for å ha en fysisk og psykisk makt over de. Velger han de med vilje, eller er det tilfeldig hva slags kvinner som blir ofrene hans? Hvorfor mener han kvinner er verdt så lite? Hva slags ballast har han med seg? Hvem lærte han disse holdningene? Etc etc.

Jeg har vel absolutt ALDRI unnskyld de forkastelige handlingene hans. Men jeg mener at foreldres ansvar for oppdragelse ikke forsvinner den dagen barna fyller 18, man har fortsatt en påvirkning. Spesielt når det gjelder etikk og moral. Og jeg er usikker på om disse to (HM og MM) da er skikket til å oppdra fremtidige tronarvinger. Men jeg vet dette provoserer deg, da du mener foreldre har INGEN påvirkning på sine barn, på noe stadier i livet. Der er vi svært uenige. 

Vi er nok helt enige her. Men en liten misforståelse  iht formuleringer. 

Joda man har påvirkninger  forsåvidt hele livet. Men man skal ikke overvurdere slik påvirkning. Det er jo ikke sånn at du sier hopp, så hopper ungen din resten av livet. Og er det noe de ikke vil eller ikke er enig i. Så får du ikke gjort annet enn å ytre en mening. Du får ikke endret på noe.

Hadde det vært så enkelt, hadde det vel ikke eksistert en enste rusmusbruker i verden. For er det  noe alle de får høre er jo at de bør slutte.

For min del tenker jeg at i en viss  alder teller venner mer enn fanilie. Ut fra tidligere utsagn om marius, også bla den anonyme som uttalte seg om han i går. Så har ikke jeg hatt noe intrykk av at han sliter med å klare å være velopdratt, høflig loyal etc mot  de rundt seg. For det har vært sagt mange ganger tidligere også. (Minner nå om at han har flere venner enn bare kriminelle venner)

Og det står i stor kontrast til  sjargongen man ser i komentarfeltet til de kriminelle vennene, og video der han slår mot kamera, på spørsmål om hvordan det ble slutt med dama. 

Så jeg ser han mer som en i et slags  dobbelt liv. Ett liv der han klarer å oppføre seg og ett liv der han blir akseptert for galskapen.  

Ps, det var ikke du som mente marius sine handlinger ikke var hans skyld.  Beklager om jeg skrev det slik, at du oppfattet det sånn

[Krokenguri]

DaisyD skrev (29 minutter siden):

Hjelpe trøste - forstår du ikke at genene hans faktisk kan ha en medvirkende årsak til at han er blitt som han har blitt? 
Hvis man har rusavhengighet i genene så betyr ikke det at man trenger å bli rusavhengig selv - men det krever at folk rundt deg (foreldre/foresatte) er obs på faren for dette i oppveksten. 

Jeg er ganske sikker på at de får en grundig psykologisk gjennomgang på rehab. Så hvis du vil gruble mer på dette så får du ta det med noen som gidder bli med. Jeg er ikke den du ser etter da. Er veldig glad jeg er kommet ut på andre siden med min egen sønn. 
 

Jeg svarer  deg på grunnlag av at du tar opp at han ikke nødvendigvis har ansvar  for egne handlinger.  

Hva som er årsak, er da kun evnt et grunnlag, ingen unskyldning,  eller fritak.  Det er jo et helt annet tema .

Så du kan jo ikke blande de to sånn

Endret 10. desember 2024 av Krokenguri

[Gjest Freydis]

Raven.Writingdesk skrev (28 minutter siden):

Jeg tror vi leser ting ulikt, slik jeg forstår @DaisyD sier hun at grunnen til at han har endt opp slik kan skyldes forhold utenfor ham selv, eksempelvis genetikk, oppvekstmiljø, det fritar han ikke ansvaret for handlingene han har utført, men det «fritar» han for årsaken til at han har endt opp slik. Du blander altså sammen det å ta ansvar for egne handlinger og det å ta ansvar for årsaken til at man ble slik man ble, som er to ulike ting.

Jeg kan gi et enklere eksempel;

Tina vokser opp i en familie som aldri var fysisk aktiv og spiste mye usunt, og Tina utvikler ett skadelig forhold til kropp og mat. Dette er ikke Tina sitt ansvar at det ble slik. Nå er Tina voksen og må endre livsstil, Tina må ta ansvar for egne valg. Skjønner du forskjellen? 

Jeg tenkte faktisk på å sammenligne det med fedme/overvekt - takk skal du ha 

[Gjest Freydis]

Krokenguri skrev (3 minutter siden):

Jeg svarer  deg på grunnlag av at du tar opp at han ikke nødvendigvis har ansvar  for egne handlinger.  

Hva som er årsak, er da kun evnt et grunnlag, ingen unskyldning,  eller fritak.  Det er jo et helt annet tema .

Så du kan jo ikke blande de to sånn

Da har jeg vært uklar eller du har misforstått. 
Hans avhengighet kan skyldes at det ikke blitt tatt skikkelig hensyn til hans arv/gener i oppveksten/ungdommen - men voldtekt og idiotisk oppførsel i voksen alder kan han ikke legge over på andre. 

[Gjest Kattedama]

Krokenguri skrev (1 time siden):

Nr 1, at du er mer utsatt for det,  frifør deg ikke fra  ansvar for egne handlinger. Eller frgjør deg fra eget  ansvar

Nr 2, rus i seg selv er ikke et grunnlag å frigjøres fra ansvar for seg selv.

Nr3. Marius selv har sagt at hans rusproblem og voldshandlinger,  eller rettere sagt hendelen i frogner 4 august.  Kan ikke unskyldes for hans handlinger.

Så spørsmålet er da, hvilken  relevans tenker du genene har da iht at han ikke har ansvar for egne handlinger.

Spørsmål nr 2, hvorfor  søkes det etter unnskyldninger for at han ikke har ansvar selv,  for bla ikke slå, true noen, rasere  boliger og voldta kvinner?

Så lenge det ikke er fremkommet noe spm helst, som sier at han trenger verge, er tilvakestående etc, så har han ansvar for egne handlinger,  selv om han evnt er disponert for mer avhengighet enn andre. Om han er det genmessig er også uvisst. Men om gan er det, har det liten relevans for ansvar for egne handlinger 

Har ikke sett at @DaisyD har skrevet noe som er i nærheten av det du spør om her? Selv om man har en genetisk sårbarhet så fritar det ikke noen fra et ansvar når man har skadet andre. Kan ikke se at noen har unnskyldt hans handlinger, utenom noe enkelte som mener at handlingene er rusrelatert. 

[Raven.Writingdesk]

DaisyD skrev (1 time siden):

Jeg tenkte faktisk på å sammenligne det med fedme/overvekt - takk skal du ha 

 

DaisyD skrev (1 time siden):

Da har jeg vært uklar eller du har misforstått. 
Hans avhengighet kan skyldes at det ikke blitt tatt skikkelig hensyn til hans arv/gener i oppveksten/ungdommen - men voldtekt og idiotisk oppførsel i voksen alder kan han ikke legge over på andre. 

Du var ikke uklar.

Ett annet eksempel er jo overgrep mot barn. Vi vet at statistisk sett er det vel slik at de fleste som utøver overgrep mot barn har selv blitt utsatt for dette. Dermed kan man si at en stor del av forklaringen for at de ble slik de ble, er utenfor dem selv, uten at det betyr at de er fritatt fra å stå ansvarlig for sine handlinger. Jeg tror det er hva som gjør MBH saken så interessant, fordi de aller fleste er kjent med arv/miljø faktorene som forklaringsmodell, og således tenker man kanskje at noen i MBH sin situasjon nærmest skal være «forebyggende» mot å havne på skråplanet slik han har gjort. Man ser det nevnt flere ganger i tråden: «de/han, har hatt alle ressurser tilgjengelig for å hjelpe ham». «Hvorfor drikker Jeppe».. osv. nevnt tidligere i tråden og stadig like aktuelt og «fengende» tema.

 @DaisyD jeg synes du er med på å nyanserer og menneskeliggjøre MBH, som viser at man kan være kritisk og fordømme en person sine handlinger og likevel ha kognitiv og emosjonelt intellekt til å se hele mennesket og historien/helheten i situasjonen.  

[Gjest Kattedama]

Raven.Writingdesk skrev (3 minutter siden):

 

Du var ikke uklar.

Ett annet eksempel er jo overgrep mot barn. Vi vet at statistisk sett er det vel slik at de fleste som utøver overgrep mot barn har selv blitt utsatt for dette. Dermed kan man si at en stor del av forklaringen for at de ble slik de ble, er utenfor dem selv, uten at det betyr at de er fritatt fra å stå ansvarlig for sine handlinger. Jeg tror det er hva som gjør MBH saken så interessant, fordi de aller fleste er kjent med arv/miljø faktorene som forklaringsmodell, og således tenker man kanskje at noen i MBH sin situasjon nærmest skal være «forebyggende» mot å havne på skråplanet slik han har gjort. Man ser det nevnt flere ganger i tråden: «de/han, har hatt alle ressurser tilgjengelig for å hjelpe ham». «Hvorfor drikker Jeppe».. osv. nevnt tidligere i tråden og stadig like aktuelt og «fengende» tema.

 @DaisyD jeg synes du er med på å nyanserer og menneskeliggjøre MBH, som viser at man kan være kritisk og fordømme en person sine handlinger og likevel ha kognitiv og emosjonelt intellekt til å se hele mennesket og historien/helheten i situasjonen.  

 

[California]

edlit skrev (8 timer siden):

Interessant å lese Dagbladets artikkel som du viser til, hvor en anonym venn forsøker å tegne et positivt bilde av MBH: 
"- Han er en hyggelig fyr, og en utrolig god og lojal venn. Marius ville aldri gjort noe vondt mot vennene sine, sier han, og fortsetter: Men det er ingen hemmelighet at han kanskje har levd litt for hardt litt for lenge. Han tråkket i feil miljø og havnet litt utpå."
"Kompisen påpeker at Høiby verken er tiltalt eller dømt. - Det har blitt en ensidig framstilling og nærmest en heksejakt på Marius i media. Han er uskyldig inntil det motsatte er bevist."

 

 

Jeg reagerte på ordet "lojal", som også prinsesse Ingrid Alexandra har brukt om Marius. 

Av alle adjektiver å bruke om mennesker, så er det sjeldent jeg har hatt behov for å bruke ordet "lojal" på topp 3. Jeg reagerte første gang jeg hørte det, og nå når denne vennen uttrykte det samme. For meg så gir det bare assosiasjoner til gangstermiljø og skyggesider, når lojalitet er noe av det som verdsettes høyest. 

Eller er det bare jeg som begynner å bli gammel? 

(Forøvrig et godt innlegg edlit, det bare ble litt langt å sitere hele) 

[Gjest Kattedama]

edlit skrev (8 timer siden):

Interessant å lese Dagbladets artikkel som du viser til, hvor en anonym venn forsøker å tegne et positivt bilde av MBH: 
"- Han er en hyggelig fyr, og en utrolig god og lojal venn. Marius ville aldri gjort noe vondt mot vennene sine, sier han, og fortsetter: Men det er ingen hemmelighet at han kanskje har levd litt for hardt litt for lenge. Han tråkket i feil miljø og havnet litt utpå."
"Kompisen påpeker at Høiby verken er tiltalt eller dømt. - Det har blitt en ensidig framstilling og nærmest en heksejakt på Marius i media. Han er uskyldig inntil det motsatte er bevist."

Det stemmer at det er mye oppmerksomhet på MBH i media, men heksejakt? Det spesielle med heksejakten, var at heksene var utsatt for urimelige eller ulogiske anklager.  Her er vi blitt presentert for lydfiler og videoklipp, og MBH har innrømmet noe av det han er siktet for.

Vi har hørt om bruk av narkotika, uforsvarlig kjøring, skadeverk og knivkasting, spytting og slag og gjentatte kvelertak, filming av seksuelle handlinger mot sovende person og omgang med kriminelle med påfølgende tyverier fra Skaugum. Jeg undres, betyr den anonyme vennens «Marius ville aldri gjort vondt mot vennene sine»  at vedkommende anser en kjæreste som noe mindre verdt å behandle skikkelig enn en venn? 

Inntrykket av grunnleggende alvorlige atferdsproblemer lar seg ikke påvirke verken av MBHs brev til NRK «så til deg, min kjæreste, unnskyld» eller vennens «Han er en hyggelig fyr, og en utrolig god og lojal venn».

Det kan sies noe positivt og noe negativt om oss alle, og det vil helt sikkert komme flere forsøk på å få mer sympati i MBHs retning. Da er det viktig at ikke overgrepene og kvinnenes opplevelse bagatelliseres.
 

Fatter ikke at dette er noe Dagbladet kan stå inne for, dette er på samme nivå som VG sitt tenkte scenario som bare er vas fra start til slutt.https://www.vg.no/spesial/2024/veien-videre-for-marius-borg-hoiby/

[Krokenguri]

California skrev (16 minutter siden):

Jeg reagerte på ordet "lojal", som også prinsesse Ingrid Alexandra har brukt om Marius. 

Av alle adjektiver å bruke om mennesker, så er det sjeldent jeg har hatt behov for å bruke ordet "lojal" på topp 3. Jeg reagerte første gang jeg hørte det, og nå når denne vennen uttrykte det samme. For meg så gir det bare assosiasjoner til gangstermiljø og skyggesider, når lojalitet er noe av det som verdsettes høyest. 

Eller er det bare jeg som begynner å bli gammel? 

(Forøvrig et godt innlegg edlit, det bare ble litt langt å sitere hele) 

Nå er faktisk  lojal en av beskrivelsene jeg har hørt mest om han, iht tidligere beskrivelser av han.  Det som går igjen har vært. lojal , morsom og omsorgsfull. 

I boken til  haakon beskriver  han bla at at han altid har vært innom en venn på julaften,  som trenger det. 

Så mitt intrykk er vel at han har to sider, i stor kontrast

[MissLucy]

Kattedama skrev (16 minutter siden):

Fatter ikke at dette er noe Dagbladet kan stå inne for, dette er på samme nivå som VG sitt tenkte scenario som bare er vas fra start til slutt.https://www.vg.no/spesial/2024/veien-videre-for-marius-borg-hoiby/

Hva konkret er det som er vas i den artikkelen? 

Jeg ser ingen åpenbare feil?

[edlit]

California skrev (14 minutter siden):

Jeg reagerte på ordet "lojal", som også prinsesse Ingrid Alexandra har brukt om Marius. 

Av alle adjektiver å bruke om mennesker, så er det sjeldent jeg har hatt behov for å bruke ordet "lojal" på topp 3. Jeg reagerte første gang jeg hørte det, og nå når denne vennen uttrykte det samme. For meg så gir det bare assosiasjoner til gangstermiljø og skyggesider, når lojalitet er noe av det som verdsettes høyest. 

Eller er det bare jeg som begynner å bli gammel? 

(Forøvrig et godt innlegg edlit, det bare ble litt langt å sitere hele) 

Godt tenkt! Lojalitet nevnes ofte som en verdsatt egenskap, men den kan bli farlig hvis den uttrykkes som blind troskap til en gruppe uten selvstendig vurdering av handlingene deres. 

[Raven.Writingdesk]

California skrev (51 minutter siden):

Jeg reagerte på ordet "lojal", som også prinsesse Ingrid Alexandra har brukt om Marius. 

Av alle adjektiver å bruke om mennesker, så er det sjeldent jeg har hatt behov for å bruke ordet "lojal" på topp 3. Jeg reagerte første gang jeg hørte det, og nå når denne vennen uttrykte det samme. For meg så gir det bare assosiasjoner til gangstermiljø og skyggesider, når lojalitet er noe av det som verdsettes høyest. 

Eller er det bare jeg som begynner å bli gammel? 

(Forøvrig et godt innlegg edlit, det bare ble litt langt å sitere hele) 

100% enig. Ingenting er så viktig som det å være «lojal» i ett miljø som må beskytte seg fra omgivelsene fordi det tåler ikke dagslys.. Ett annet ord for «lojal» kan derfor være «ukritisk». 

[Junijulia]

Raven.Writingdesk skrev (24 minutter siden):

100% enig. Ingenting er så viktig som det å være «lojal» i ett miljø som må beskytte seg fra omgivelsene fordi det tåler ikke dagslys.. Ett annet ord for «lojal» kan derfor være «ukritisk». 

Et godt eksempel på et slikt miljø er motorsykkelklubben Hells Angles, som har vært å festet på Skaugum

[Zenhouse]

Å bruke ordet lojal offentlig om en person på denne måten er jo en «fin» måte å nå frem til vedkommende  : du har å holde kjeft, tyst aldri på oss.