Thyra Skrevet 5. august 2024 #1 Del Skrevet 5. august 2024 Inspirert av en annen debatt hvor det påstås av enkelte at alle ned xy-kromosomer er menn uavhengig av hva slags kjønnsorganer de har, (og tidligere debatter om transkvinner i damegstderober, damefengsler osv): Hvilken garderobe mener dere de bør bruke? Om en baby fødes med normale ytre kvinnelige kjønnsorganer, blir oppdratt som jente, anser seg som jente og så etterhvert oppdager at hun har xy-kromosomer, skal hun da begynne å dusje med guttene etter gymmen? Skal hun sone i herrefengsel om hun engang blir dømt for noe kriminelt? Skal hun stå oppført som mann i passet (og annen legitimasjon) til tross for kvinnelig utseende, noe som vil skape problemer ved grenseoverganger og andre tilfeller som krever legitimasjon? Er det til syvende og sist kromosomene som trumfer alt? Kjør debatt! Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
AnonymBruker Skrevet 5. august 2024 #2 Del Skrevet 5. august 2024 Hvorfor er dette viktig å få svar på? Om du ikke er intersex eller transkvinne så har det ingen praktisk betydning for deg. Ingen vits å kjøre noen debatt om dette. Om dere hadde noen som helst slag omtanke for de menneskene dette gjelder så hadde dere kanskje roet ned noen hakk. Anonymkode: aa479...e57 4 Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
Thyra Skrevet 5. august 2024 Forfatter #3 Del Skrevet 5. august 2024 AnonymBruker skrev (På 5.8.2024 den 16.52): Hvorfor er dette viktig å få svar på? Om du ikke er intersex eller transkvinne så har det ingen praktisk betydning for deg. Ingen vits å kjøre noen debatt om dette. Om dere hadde noen som helst slag omtanke for de menneskene dette gjelder så hadde dere kanskje roet ned noen hakk. Anonymkode: aa479...e57 Ekspander Dette var ment som et spørsmål til dem som bl.a. hardnakket påstår at Imane Khelif er mann. Uten å ha noe grunnlag for det. Jeg stilte spørsmålene på den måten i et forsøk på å få dem til å tenke seg om en gang til, for å prøve å vise hvor urimelige disse argumentene og påstandene egentlig er. Ikke for å hetse intersex personer. Hvilken garderobe med mer transkvinner skulle bruke mente jeg ikke å debattere her, da det har vært debattert utallige ganger allerede. Men jeg har sett hvordan enkelte er veldig opptatt av garderobe spørsmålet. Ellers så er det vel ikke kun ting som har praktisk interesse for en selv personlig man kan diskutere? Jeg mener selvsagt at en kvinne med kvinnelige ytre kjønnsorganer og kvinnelig kjønnsidentitet skal i kvinnegarderoben, i kvinnefengsel og stå oppført som kvinne i passet. Noe som burde være en selvfølge. Men ja, jeg er oppriktig nysgjerrig på hva disse som omtaler Imane Khelif og Caster Semenya som menn uten å ha grunnlag for det mener om disse spørsmålene. Nå hadde jeg ment å diskutere dette på ner generelt grunnlag uten å trekke inn konkrete personer. Men regner ikke med at de to som her var nevnt leser hva som skrives på Kvinneguiden... Det er ikke bare anonyme nettroll som sier slikt, men også politikere og andre offentlige personer som burde vite bedre. Om jeg har fornærmet noen ned denne tråden, så beklager jeg virkelig det. Det var på ingen måte meningen. Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
Sinsiew Skrevet 5. august 2024 #4 Del Skrevet 5. august 2024 Det må jo bli det kjønnet de oppdras som.. Er de født med penis og testikler, så står det gutt, er de født med vagina, står det jente og de oppdras deretter. Mange oppdager jo ikke dette før de kommer i puberteten... Syns dette blir en ganske meningsløs debatt.. 1 3 Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
AnonymBruker Skrevet 5. august 2024 #5 Del Skrevet 5. august 2024 Kjenner en jente som har xy kromosom. Fant det ut da hun var 15 og mensen ikke var kommet. Hun har et syndrom som gjør at kroppen ikke produserer testosteron, noe som gjør at du hun er ekstremt feminin. Hun har ingenting i en guttegardrobe p gjøre, da hadde alle stussa. Anonymkode: c12cb...c22 1 2 Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
Sinsiew Skrevet 5. august 2024 #6 Del Skrevet 5. august 2024 (endret) Ellers er debatten rundt Khelif og Semenya to helt ulike debatter. Avviket hos Semenya finner man kun hos biologiske menn. Hun har vagina, men er ellers som menn, uten de innvendige kvinnelige kjønnsorganene. Semenya har vel også innvendige testikler. Altså er variant av biologisk mann, ikke en variant av biologisk kvinne. Det blir noe helt annet enn god Khelif hvor vi ikke en gang vet om hun har xy Endret 5. august 2024 av Sinsiew Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
AnonymBruker Skrevet 5. august 2024 #7 Del Skrevet 5. august 2024 Jeg er en mamma med to småskolegutter og vi velger oss kun badeland med familiegarderober skik at vi kan skifte sammen selv om vi ikke er av samme kjønn. Familiegarderober er båser/avlukker og funker for absolutt alle kjønn 😊😊 Anonymkode: e5d5f...882 1 2 Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
Thyra Skrevet 5. august 2024 Forfatter #8 Del Skrevet 5. august 2024 AnonymBruker skrev (På 5.8.2024 den 17.38): Kjenner en jente som har xy kromosom. Fant det ut da hun var 15 og mensen ikke var kommet. Hun har et syndrom som gjør at kroppen ikke produserer testosteron, noe som gjør at du hun er ekstremt feminin. Hun har ingenting i en guttegardrobe p gjøre, da hadde alle stussa. Anonymkode: c12cb...c22 Ekspander CAIS,antagelig? Da har hun ingen biologiske fordeler i idrett av tilstanden. Men om hun hadde vært eliteidrettsutøver ville hun fram til for få år siden blitt nektet deltakelse. Og mange mener hun fortsatt burde blitt det.... Forstå det den som kan. 1 Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
AnonymBruker Skrevet 5. august 2024 #9 Del Skrevet 5. august 2024 Thyra skrev (På 5.8.2024 den 16.42): Inspirert av en annen debatt hvor det påstås av enkelte at alle ned xy-kromosomer er menn uavhengig av hva slags kjønnsorganer de har, (og tidligere debatter om transkvinner i damegstderober, damefengsler osv): Hvilken garderobe mener dere de bør bruke? Om en baby fødes med normale ytre kvinnelige kjønnsorganer, blir oppdratt som jente, anser seg som jente og så etterhvert oppdager at hun har xy-kromosomer, skal hun da begynne å dusje med guttene etter gymmen? Skal hun sone i herrefengsel om hun engang blir dømt for noe kriminelt? Skal hun stå oppført som mann i passet (og annen legitimasjon) til tross for kvinnelig utseende, noe som vil skape problemer ved grenseoverganger og andre tilfeller som krever legitimasjon? Er det til syvende og sist kromosomene som trumfer alt? Kjør debatt! Ekspander Vanskelig spørsmål. Like vanskelig spørsmål som hvilken garderobe eller hvilket fengsel skal en ikke-binær person i? Handler det utelukkende om utseende, egen følelse av kjønn eller en blanding av begge deler? Hvordan avgjør man noe sånt? Nå er det såpass få intersex og ikke-binære mennesker, at jeg tenker de velger garderobe selv etter hva de ser ut som, for å gli mest mulig inn i mengden og ikke få andre til å føle seg ukomfortabel. Anonymkode: a99b3...328 Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
Thyra Skrevet 5. august 2024 Forfatter #10 Del Skrevet 5. august 2024 Sinsiew skrev (På 5.8.2024 den 17.36): Det må jo bli det kjønnet de oppdras som.. Er de født med penis og testikler, så står det gutt, er de født med vagina, står det jente og de oppdras deretter. Mange oppdager jo ikke dette før de kommer i puberteten... Syns dette blir en ganske meningsløs debatt.. Ekspander Ja, er meningsløst. Ville bare vite hva de som mener xy betyr mann uavhengig av kjønnsorganer mente om saken, og ikke minst hvordan de ville argumentere for sitt syn! Om noen ikke får konkurere i kvinneklassen fordi er er "menn", skal de da gå i kvinnegarderoben? Kvinnefengsel? Stå som kvinne i passet? Kanskje de ikke er menn likevel når det kommer til stykket...? Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
Thyra Skrevet 5. august 2024 Forfatter #11 Del Skrevet 5. august 2024 AnonymBruker skrev (På 5.8.2024 den 18.01): Vanskelig spørsmål. Like vanskelig spørsmål som hvilken garderobe eller hvilket fengsel skal en ikke-binær person i? Handler det utelukkende om utseende, egen følelse av kjønn eller en blanding av begge deler? Hvordan avgjør man noe sånt? Nå er det såpass få intersex og ikke-binære mennesker, at jeg tenker de velger garderobe selv etter hva de ser ut som, for å gli mest mulig inn i mengden og ikke få andre til å føle seg ukomfortabel. Anonymkode: a99b3...328 Ekspander Men om de både ser ut som og føler seg som kvinner og passer inn i kvinnegarderoben, hvordan kan de plutselig bli til menn i idrettssammenheng?🤔 2 Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
Grandidosa83 Skrevet 5. august 2024 #12 Del Skrevet 5. august 2024 Thyra skrev (På 5.8.2024 den 16.42): Inspirert av en annen debatt hvor det påstås av enkelte at alle ned xy-kromosomer er menn uavhengig av hva slags kjønnsorganer de har, (og tidligere debatter om transkvinner i damegstderober, damefengsler osv): Hvilken garderobe mener dere de bør bruke? Om en baby fødes med normale ytre kvinnelige kjønnsorganer, blir oppdratt som jente, anser seg som jente og så etterhvert oppdager at hun har xy-kromosomer, skal hun da begynne å dusje med guttene etter gymmen? Skal hun sone i herrefengsel om hun engang blir dømt for noe kriminelt? Skal hun stå oppført som mann i passet (og annen legitimasjon) til tross for kvinnelig utseende, noe som vil skape problemer ved grenseoverganger og andre tilfeller som krever legitimasjon? Er det til syvende og sist kromosomene som trumfer alt? Kjør debatt! Ekspander Veldig enkelt; folks egne oppfatninger av hva dem måtte må være avgrenset av hva andre kan ta skade av. Altså fremstår man utad som en jente hører man hjemme i jentegarderoben selv om man identifiserer seg som mann. Har man penis er det i guttegarderoben man hører til selv om man kaller seg jente. (Evt nøytrale/individuelle garderober). Tilsvarende gjelder fengsel. Hva som står i et pass bør gjenspeile hva som identifiserer personen utad. Det er et identifikasjonsdokument som skal gjøre allmennheten i stand til å fastslå personen på fysiske markører og ikke et «hva jeg identifiserer meg som» dokument. Igjen kan formen på kjønnsorganet være en faktor. I situasjoner hvor det skal konkurreres må det skje på like vilkår. Likeledes må sikkerheten til samtidige deltakere prioriteres fremfør følelsene til den enkelte. Altså må man se om noen har biologiske forskjeller som i stor grad avviker fra flertallet. Er avviket for stort hører man ikke til i den kategorien. Hensynet til de mange må trumfe hensynet til de få. 4 Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
Thyra Skrevet 5. august 2024 Forfatter #13 Del Skrevet 5. august 2024 Sinsiew skrev (På 5.8.2024 den 17.40): Ellers er debatten rundt Khelif og Semenya to helt ulike debatter. Avviket hos Semenya finner man kun hos biologiske menn. Hun har vagina, men er ellers som menn, uten de innvendige kvinnelige kjønnsorganene. Semenya har vel også innvendige testikler. Altså er variant av biologisk mann, ikke en variant av biologisk kvinne. Det blir noe helt annet enn god Khelif hvor vi ikke en gang vet om hun har xy Ekspander Vet vi hva som er Semenyas diagnose? Har ikke klart å finne noe bekreftelse på det. Det er uansett mye av det samme, siden begge opplever å bli ansett som ikke "nok" kvinne til å delta i kvinneklassen.. Innvendige testikler og vagina. En variant av biologisk nmann? Eller noe som skulle ha blitt biologisk mann? Det er kanskje et definisjonsspørsmål. Men kvinner med CAIS har også innvendige testikler som produserer testosteron, uten at kroppen responderer på det. De er kvinner. Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
Grandidosa83 Skrevet 5. august 2024 #14 Del Skrevet 5. august 2024 (endret) Thyra skrev (På 5.8.2024 den 18.06): Men om de både ser ut som og føler seg som kvinner og passer inn i kvinnegarderoben, hvordan kan de plutselig bli til menn i idrettssammenheng?🤔 Ekspander Strengt tatt er ikke dette en debatt om hun er biologisk en mann eller ikke. Essensen her er om hun har er syndrom/tilstand som gjør at en har et uforholdsmessig fortrinn. Grunnprinsippet innenfor idretter er jo at man konkurrer på like vilkår. Dersom noen har muskelmasse og skjelett på nivå med en mann.. vel da slåss alle de andre deltakende kvinnene mot noen som slår som en mann. Hvis man mener det er ok at noen som biologisk har mannlige «fordeler» (målt mot kvinner( skal konkurrere mot kvinner er det jo strengt tatt ikke mening i ha kjønnsinndelt idrett lenger; kjønnsinndelingen kommer jo ikke av at ikke menn og kvinner ikke kan konkurrere.. grunnen er jo at for 99,9% av kvinner har det ingen hensikt lenger (om man vil vinne). Endret 5. august 2024 av Grandidosa83 4 Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
Thyra Skrevet 5. august 2024 Forfatter #15 Del Skrevet 5. august 2024 Grandidosa83 skrev (På 5.8.2024 den 18.07): Veldig enkelt; folks egne oppfatninger av hva dem måtte må være avgrenset av hva andre kan ta skade av. Altså fremstår man utad som en jente hører man hjemme i jentegarderoben selv om man identifiserer seg som mann. Har man penis er det i guttegarderoben man hører til selv om man kaller seg jente. (Evt nøytrale/individuelle garderober). Tilsvarende gjelder fengsel. Hva som står i et pass bør gjenspeile hva som identifiserer personen utad. Det er et identifikasjonsdokument som skal gjøre allmennheten i stand til å fastslå personen på fysiske markører og ikke et «hva jeg identifiserer meg som» dokument. Igjen kan formen på kjønnsorganet være en faktor. I situasjoner hvor det skal konkurreres må det skje på like vilkår. Likeledes må sikkerheten til samtidige deltakere prioriteres fremfør følelsene til den enkelte. Altså må man se om noen har biologiske forskjeller som i stor grad avviker fra flertallet. Er avviket for stort hører man ikke til i den kategorien. Hensynet til de mange må trumfe hensynet til de få. Ekspander Men hva om man både ser ut som en jente og identifiserer seg som en jente, men har mannlige kromosomer? Om det kan være biologiske faktorer som gir urimelige fordeler i kvkinneidrett, må man kunne diskutere det uten hets og personangrep og uten å frata vedkommende retten til å kalle seg kvinne? Om f.eks en mann har dopet seg til skyhøye testosteron verdier som fratar han retten til å konkurrere, så er han fortsatt mann. Hvordan vil det føles for en kvinne å bli omtalt som mann pga noe hun selv ikke kan noe for? 1 Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
Thyra Skrevet 5. august 2024 Forfatter #16 Del Skrevet 5. august 2024 Grandidosa83 skrev (På 5.8.2024 den 18.14): Strengt tatt er ikke dette en debatt om hun er biologisk en mann eller ikke. Essensen her er om hun har er syndrom/tilstand som gjør at en har et uforholdsmessig fortrinn. Grunnprinsippet innenfor idretter er jo at man konkurrer på like vilkår. Dersom noen har muskelmasse og skjelett på nivå med en mann.. vel da slåss alle de andre deltakende kvinnene mot noen som slår som en mann. Hvis man mener det er ok at noen som biologisk har mannlige «fordeler» (målt mot kvinner( skal konkurrere mot kvinner er det jo strengt tatt ikke mening i ha kjønnsinndelt idrett lenger; kjønnsinndelingen kommer jo ikke av at ikke menn og kvinner ikke kan konkurrere.. grunnen er jo at for 99,9% av kvinner har det ingen hensikt lenger (om man vil vinne). Ekspander Så hvorfor ikke holde seg til det da? Hvorfor er det så viktig for enkelte, inkludert Trump, Elon Musk, Vebjørn Selbekk og Jenny Klinge å slå fast at Imane Khelif er en mann som konkurrerer i kvinneklassen i boksing?!? Er ikke det ganske ufint, egentlig? 1 Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
Sinsiew Skrevet 5. august 2024 #17 Del Skrevet 5. august 2024 Thyra skrev (På 5.8.2024 den 18.13): Vet vi hva som er Semenyas diagnose? Har ikke klart å finne noe bekreftelse på det. Det er uansett mye av det samme, siden begge opplever å bli ansett som ikke "nok" kvinne til å delta i kvinneklassen.. Innvendige testikler og vagina. En variant av biologisk nmann? Eller noe som skulle ha blitt biologisk mann? Det er kanskje et definisjonsspørsmål. Men kvinner med CAIS har også innvendige testikler som produserer testosteron, uten at kroppen responderer på det. De er kvinner. Ekspander Med Semenya Bøe det vel bekreftet at hun har xy, og produserer og responderer på testosteron. CAIS responderer ikke på testosteron og er komplett androgyn, så det blir en annen diskusjon. Variant av mann, ja. Akkurat som at x(xmosaikk) er kvinne/variant av kvinne. Biologisk mann/kvinne med med varianter som gjør kjønnet flytende. 1 Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
Sinsiew Skrevet 5. august 2024 #18 Del Skrevet 5. august 2024 Thyra skrev (På 5.8.2024 den 18.19): Men hva om man både ser ut som en jente og identifiserer seg som en jente, men har mannlige kromosomer? Om det kan være biologiske faktorer som gir urimelige fordeler i kvkinneidrett, må man kunne diskutere det uten hets og personangrep og uten å frata vedkommende retten til å kalle seg kvinne? Om f.eks en mann har dopet seg til skyhøye testosteron verdier som fratar han retten til å konkurrere, så er han fortsatt mann. Hvordan vil det føles for en kvinne å bli omtalt som mann pga noe hun selv ikke kan noe for? Ekspander Helt enig. Alt annet er fullstendig ved siden av poenget. 1 Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
Thyra Skrevet 5. august 2024 Forfatter #19 Del Skrevet 5. august 2024 Sinsiew skrev (På 5.8.2024 den 18.26): Med Semenya Bøe det vel bekreftet at hun har xy, og produserer og responderer på testosteron. CAIS responderer ikke på testosteron og er komplett androgyn, så det blir en annen diskusjon. Variant av mann, ja. Akkurat som at x(xmosaikk) er kvinne/variant av kvinne. Biologisk mann/kvinne med med varianter som gjør kjønnet flytende. Ekspander Om både identitet, ytre kjønnsorganer, kanskje også livmor, og resten av utseendet tilsier kvinne, så synes jeg ikke kromosomer og eventuelt testikler trumfer det. Kva om man ikke hadde hatt mulighet til å teste kromosomer? Da ville alle ment de var kvinner. Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
Sinsiew Skrevet 5. august 2024 #20 Del Skrevet 5. august 2024 (endret) Thyra skrev (På 5.8.2024 den 18.47): Om både identitet, ytre kjønnsorganer, kanskje også livmor, og resten av utseendet tilsier kvinne, så synes jeg ikke kromosomer og eventuelt testikler trumfer det. Kva om man ikke hadde hatt mulighet til å teste kromosomer? Da ville alle ment de var kvinner. Ekspander Hva vi syns og mener, spiller i det store og det hele liten rolle. Det er derfor vi har vitenskapen. Endret 5. august 2024 av Sinsiew 1 Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
Anbefalte innlegg
Opprett en konto eller logg inn for å kommentere
Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar
Opprett konto
Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!
Start en kontoLogg inn
Har du allerede en konto? Logg inn her.
Logg inn nå